[Jim Carrey] Ritratto di Mussolini



Guarda se vuoi dire che il "fascismo" di oggi non è lo stesso del fascismo di cent'anni fa, io in realtà sono anche d'accordo con te, perché la situazione è diversa sotto molti aspetti eccetera eccetera. Sono cose ovvie che non sto neanche qui a spiegare.

Però, allo stesso tempo, mi sembra abbastanza miope non ammettere che, se la Lega magari non è fascista, di certo qualche passo che ricordi quel periodo o che vada in quella direzione non si fa problemi a farlo, e non mi riferisco solo alla gestione dei migranti. Qualche esempio che mi viene in mente:

- utilizzo di un linguaggio derisorio ("bacioni"), spesso arrogante ("io vado per la mia strada") e a volte aggressivo (quando non si fa problemi a postare sui social foto di chi manifesta contro di lui) verso gli avversari politici, sconfinante di quando in quando nel crudo (ricordiamo la bambola gonfiabile della Gelmini);
- legato al primo punto, costante riferimento a come Salvini stia operando per il bene degli italiani presi nella loro interezza; quando parla usa frequentemente termini come "io lavoro per sessanta milioni di italiani", "il popolo mi ha votato" e simili. Il messaggio implicito è che chi si oppone o lo contesta, non ha a cuore il bene degli italiani;
- (condiviso con Di Maio) atteggiamente minaccioso verso quei funzionari che criticano o presentano dati che vanno in conflitto con le scelte governative (vedi Tito Boeri, lo stesso Tria) con annesse minacce di sostituzione;
- giusto oggi, affermare di porsi al di sopra del dibattito destra-sinistra. Non penso di dover essere io a ricordare che il fascismo affermava di porsi al di sopra del conflitto fra le classi presente all'epoca, lavorando per annullarlo e portare ad una società unita;
- posizioni generalmente favorevoli agli imprenditori/capitalisti. Oggi è la flat tax, ieri era il corporativismo, che non a caso in America incontrava un certo apprezzamento;
- sovranismo, che a me francamente pare il nazionalismo rivisitato in chiave ventunesimo secolo, ovvero in un periodo in cui non ha più senso parlare di espansionismo imperialista, con l'annessa propaganda che si muove in senso avverso ad entità sovranazionali (ieri era la Società delle Nazioni, oggi l'Europa);
- richiamo a valori tradizionali, per quanto riguarda la famiglia ma non solo (oggi Salvini ha parlato di "valori giudaico-cristiani" occidentali in contrapposizione alla minaccia islamica)
- vicinanza a governi europei di stampo che se non è autoritario poco ci manca (gruppo di Vysegrad);
- esplicita vicinanza di Salvini a gruppi della destra estrema (abbigliamento di Pivert o dei gruppi skinhead veneti), unita ad una volontà abbastanza esplicità di evitare di prendere posizioni nettamente opposte a manifestazioni di un certo tipo (vedi il caso del consigliere comunale della Lega col ritratto di Mussolini nella stanza dove han fatto la riunione del partito locale);
- aggiungiamoci inoltre un distacco neanche troppo sottile da quella che è la tradizione antifascista italiana, con la dichiarazione che non parteciperà alle celebrazioni del 25 aprile.

Ecco, premesso che queste sono solo le cose che mi vengono in mente al momento e che non tengo una lista a me sembra abbastanza evidente che, come minimo, qualche tipo di richiamo al periodo esiste. Questo vuol dire che Salvini è al 100% un fascista? Che questi modus operandi sono 100% esclusivi del fascismo, e che identificano indubbiamente chi ne fa uso come fascista? Beh, magari no, ma di sicuro qualche dubbio dovrebbero farlo venire.

E visto che citi Emilio Gentile come inossidabile prova del fatto che quello odierno non è fascismo, vorrei farti presente (senza nulla levare alla sua competenza o al suo contributo al dibattito storico) come fior di esperti, intellettuali, personalità politiche dell'epoca fecero fatica o non riuscirono proprio a capire e a prevedere la portata che avrebbe avuto il fascismo; Sturzo pensava che avesse troppa poca esperienza sulle spalle per avere un vero impatto (a differenza del partito popolare e di quello socialista), Giolitti lo vide come un movimento endemico da sfruttare a suo favore e da lasciar correre come aveva fatto per le proteste operaie, Gramsci nel '21 si disse convinto che presto si sarebbe sfaldato in varie fazioni, e molti si dissero convinti che la sua ascesa al governo avrebbe portato al suo adeguamento al gioco democratico. Insomma, in breve: non lo capirono a fondo.

E proprio per questo magari sarebbe il caso di iniziare a preoccuparsi quando si vedono i primi segnali, e non aspettare di avere la certezza scientifica che sì, è proprio fascismo quello con cui abbiamo a che fare.
Notate poi che prima la sua posizione era quella di Gentile, che nega l'esistenza del fascismo oggi.
Poi dopo giorni di esempi fi politici a braccio teso, camicie nere e sieg heil vari ora dice che la sua tesi è che la lega non è fascia, perché è ovvio che lo statement di prima era una cazzata

Ah, la fine, logica, analisi storico-politica, guidata solo dalla ragione


10/10 e bacio accademico, hai spiegato perfettamente quello che si dice da tot pagine


cielo duro
Ma nella lista andrebbe anche messo che cita direttamente Mussolini e scrive introduzioni a libri che sostengono la sostituzione etnica.


Difficile da dimenticare la citazione dell'asse roma berlino
Tanto se girasse coi fasci direbbero che è una citazione romana e una forma di sicurezza, che se c'è un attentato almeno Salvini può urlare lictor, solve secure!


Beh, fa le citazioni erudite ai fascisti, ripete meme fascisti e promuove contenuti culturali fascisti, sarà mica fascista? Penso che avremo bisogno di scriverci almeno un altro 100-200 pagine, e una serie di post da 45k parole l'uno per sviscerare ben bene questa papera.

sto thread era finito qui.


Che palle, col mio post volevo solo rispondere a questo:

E infatti Feror ha capito al volo e mi ha risposto a sua volta:


Ora, a me non me ne frega un cazzo di N6, ma evidentemente non sono parimenti corrisposto. Eviterò di rispondere ulteriormente, già ampiamente fatto, con un ottimo riassunto di Brom tra l'altro; vorrei però ricordare che

vale anche per chi l'ha scritto.


saluti


se non e' lo stesso di cento anni fa; perche' viene chiamato ancora fascismo?

allora anche in francia usa russa malta ungheria etc, sono fascisti molto piu' di noi?
macron e' fascista? obama che ha condannato a morte snowden e' fascista?



tutto patetico.
concerned citizen


Finalmente abbiamo il reply "cavallo pazzo". I gomiti non ci rotflano sopra perché low hanging fruit, i minimizzatori non ci si associano perché velenoso.


Quanta verità
Ripetete la parola fascismo cento volte
Fascismo Fascismo Fascismo...
e la svuoterete di qualsiasi significato


Rispondo a te così trasversalmente rispondo anche a N6 che mi pare facesso un discorso simile un bel po' di pagine addietro.

Viene chiamato ancora fascismo perché le lingue, e con esse i significati che hanno i vari termini, si evolvono, e questa evoluzione non viene decisa da comitati di tecnici della lingua ma dall'uso corrente che ne viene fatto, e da quanto questo uso diviene radicato.

Potrà non essere accademicamente corretto, ma se "fascismo" dovesse diventare stabilmente un termine diffusamente utilizzato per identificare generici movimenti autoritari di stampo conservatore, stai sicuro che col tempo i dizionari aggiungerebbero anche questo significato alla definizione del termine.


Il che non vuol dire che a volte non venga utilizzata a sproposito, chiaro. Ma fare i puntigliosi su quale sia l'uso corretto o meno mi sembra onestamente poco utile ai fini della discussione.

No, caro Pjem.
Negare in toto l'esistenza del fascismo oggi non è la posizione di Gentile e non è mai stata la mia.
Per quanto riguarda Gentile, ti rimando all'articolo linkato da Kurtz@@, che peraltro riprende il libro appena uscito per Laterza, del quale parlo da qualche settimana :

https://www.ilsole24ore.com/art/cultura/2019-04-01/ma-oggi-ci-sono-fascisti-090612.shtml

Gentile sta parlando di roba come Trump e Salvini.
Ed è a questi personaggi che Agorà spesso riferisce il termine "fascisti", non solo come epiteto denigratorio e/o improprio. No, sono proprio fascisti, mi è stato detto.
Poi, dopo che si discute per mesi del fascismo di Trump/Salvini/etc., arrivano i furboni a mescolare le acque con roba tipo CasaPound o Forza Nuova.
E' già successo in passato. Novembre 2018. Linko un video di Gentile in cui si contesta la tesi dell'incombente pericolo fascista, un po' come nell'articolo del Sole 24 Ore e nel libro. Dopo qualche settimana, qualcuno linka un articolo che parla di CasaPound, e suck commenta "non sono fasci perché lo dice il miglior esperto di fascismo italiano" . Già, peccato che Gentile non parlasse di CasaPound (come ho risposto anche all'epoca a suck).

Quanto alla mia posizione, come scrissi giorni addietro, ti confermo che tendo sempre ad argomentare con precisione: quello che c'è, ci deve essere, quello che non c'è, non ci deve essere.
Forza Nuova e CasaPound non c'è. Quello di cui ho parlato, e di cui si parla sempre, sono cose come Trump e la Lega, e il fascismo degli scontrini omofobi. Chiaramente non parliamo dei zero seggi di Forza Nuova quando discutiamo del ritorno del fascismo. Io, almeno, non ho mai parlato di quelli.

Ma, visto che sostieni che prima la mia posizione "era quella di Gentile, che nega l'esistenza del fascismo oggi", e che poi io abbia ritrattato la suddetta cazzata perché messo di fronte all'evidenza dei vari "Sieg Heil", ti invito a indicarmi dove io abbia sostenuto la posizione che mi metti in bocca.

Ti aiuto. Qui di seguito, trovi tutti i post della presente discussione che mi sembrano rilevanti in relazione alla mia definizione del fascismo. Includo tutti i post che mi sembrano rilevanti dall'inizio della discussione fino a questo, che dovrebbe costituire la mia presunta ritrattazione. Eccoli:

https://netgamers.it/showthread.php?p=19811864#post19811864
https://netgamers.it/showthread.php?p=19813783#post19813783
https://netgamers.it/showthread.php?p=19813857#post19813857
https://netgamers.it/showthread.php?p=19814019#post19814019
https://netgamers.it/showthread.php?p=19814034#post19814034
https://netgamers.it/showthread.php?p=19814056#post19814056
https://netgamers.it/showthread.php?p=19814122#post19814122
https://netgamers.it/showthread.php?p=19814264#post19814264

Spero che non mi sia sfuggito alcun post. Liberissimo di andare a leggerti anche gli altri, magari anche in altre discussioni. Ma temo che non troverai nulla, perché la mia posizione è sempre stata chiara.


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Detto questo, stimolato dal post di T3mp, vi lascio una piccola riflessione su natura e funzione dei nomi e della loro capacità definitoria.

I nomi sono essenzialmente strumenti euristici: possiamo scegliere di utilizzare un nome anziché un altro, nella misura in cui questo ci aiuti a inquadrare un determinato problema, un determinato aspetto della realtà. Se io dico che Salvini è fascista, lo faccio perché Salvini ha degli elementi in comune con il fascismo, e chiamarlo fascista aiuta a porre in risalto quegli elementi, il che può avere un'ovvia utilità politica e di denuncia. Quando qualche anno fa, su Agorà, abbiamo parlato dei droni di Obama, ho finito per dare del fascista a un po' di gente; quando parlo coi miei colleghi di un certo professore del dipartimento che non fa altro che fare commenti razzisti e omofobi, lo chiamo e lo chiamiamo fascista. L'attribuzione di questo nome coglie un aspetto della realtà? Sì. E' politicamente ed eticamente utile? Sì.

Ma non è tutto. A un certo punto, salvo che, appunto, la soluzione per qualunque cosa sia quella di appendere la gente, utilizzare il termine fascismo troppo liberamente non aiuta a riconoscere i problemi, e a risolverli. Il professore del mio dipartimento è anzitutto un conservatore e un cattolico convinto; limitarsi a chiamarlo fascista, per esempio, non aiuta a riconoscere che il nucleo delle sue idee abominevoli precede il fascismo di molti secoli; combattere il fascismo del mio professore non significa andare all'essenza del problema. E Salvini non vuole fare esattamente le cose che voleva fare Mussolini. Come scrivevo l'altro giorno in risposta a Niymiae, la situazione dell'Europa oggi è diversa, Salvini fa cose in larghissima parte diverse da quelle di Mussolini, e la nostra risposta dev'essere specifica. Per cui, e mi pare che il problema sia venuto fuori proprio nel thread degli scontrini omofobi, a un certo punto mi aspetterei che va bene chiamare tutti fascisti, ma siamo anche capaci di riconoscere che parliamo di fenomeni diversissimi e che chiamarli tutti "fascismi" è utile per certi versi, ma non per altri? No, mi si disse all'epoca: quelli di oggi sono proprio fascismi. E, per giunta, il fascista divenni anch'io.

Bene. Io continuo a essere convinto tanto della correttezza scientifica delle mie posizioni sul fascismo, quanto della validità del mio approccio pragmatico.

Ora, mi raccomando, rispondete con un ROTFL, con una giffina idiota, oppure con un totale travisamento come quello patente di Pjem con cui ho aperto questo post. Se non ve ne fotte un cazzo di quello che ho scritto, non rispondete.
Sempre in tema "Il Ducie e la bella Italia che fu":

Margherita Sarfatti

https://www.raiplayradio.it/audio/2019/03/WIKIRADIO---Margherita-Sarfatti-18a0860b-a488-4096-9ce9-5e399767bd9b.html

Per la serie persino le merde per terra si scansano al tuo passaggio .
Brom, ho letto i tuoi due post, quello lungo e l'ultimo, e, in risposta, confermo quello che ho scritto sull'utilità di avere nomi specifici.
Aggiungo che la tua lista è diligente e che anche io uso il termine fascista, impropriamente, per definire quell'insieme, ma è una lista di caratteri che cadono ancora abbastanza lontano dai caratteri definitori del fascismo storico.

Quanto al tuo discorso sull'evoluzione della lingua, vederla in quei termini aiuta solo parzialmente, perché, per quanto un termine possa acquisire nuovi significati, si ricade sempre nel problema: ok, ma qual è il significato più appropriato? Io posi un interrogativo di questo genere e mi si risposte che quello largo è il significato più appropriato, che Mussolini e Salvini sono effettivamente la stessa cosa. O questa è l'impressione che ne ebbi in alcune discussioni di un'annetto fa.

Io non metto in dubbio che il termine fascista abbia anche acquisito altri significati; uno di questi, per es., è proprio quello di termine ingiurioso riferibile a posizioni genericamente autoritarie o razziste. Questo è un nuovo significato invalso nell'uso, esatto. Ciò nonostante, siamo ancora capaci di distinguere fra questo e fra altri significati più... appropriati. Evidentemente, l'utilità politica e scientifica del significato denigratorio non è esaustiva.

Il significato del termine fascismo riferito a movimenti come quelli di Trump e Salvini mi sembra cada un po' a metà fra il significato denigratorio e la definizione del fascismo storico. L'importante è saper distinguere fra i diversi significati; questo è scientificamente necessario e può essere pragmaticamente utile (come dicevo nel post precedente).

La mia impressione però è che si tenda troppo a schiacciare il significato di fascismo su una sola delle tre definizioni suddette. Ma anche il fatto che gli studiosi del fascismo (non solo Gentile) usino il termine diversamente fa parte dell'uso (scientifico) e contribuisce a definire il significato del termine entro una teoria della lingua come uso. Qui, invece, si citano i pareri degli esperti e, in risposta, pare che gli esperti siano delle capre che non hanno capito un cazzo.