che le lezioni siano pubbliche, e le strutture, dalle biblioteche, alle mense (sì anche le mense perché se non hai la tessera ersu paghi pieno ma un pasto ti costa comunque una cifra irrisoria) siano aperte a tutti è un sacrosanto diritto e si basa sul più elementare dei principi di progresso sociale e scientifico: ossia che la civiltà può progredire solamente se la conoscenza è il più diffusa possibile, e non se è un mero strumento di dominio intellettuale in mano ad una risicata maggioranza.
Questo a prescindere poi dal fare gli esami ed avere in seguito il titolo legale, che peraltro ti serve solamente nei concorsi pubblici.
Mi meraviglia e mi dispiace davvero che tanti che invocano l'università elitaria a porte chiuse, come erano le antiche scuole dei gesuiti o monastiche unici luoghi di diffusione del sapere, dove solo i ricchi avevano diritto di accesso.
Si che poi tutti questi che dicono "anti fuoricorso che pesano sulla società", oltre che a glissare sulla fuga di cervelli, spesso sono i primi che dimostrano scarse capacità argomentative e logiche da cui, almeno io, inferisco scarse capacità di problem solving. Automi per l'appunto. In questo caso, effettivamente, sono coerentissimi con l'idea di persona -> forza lavoro.
Guarda che io sono molto propenso a una politica liberale..
E infatti nessuno ti toglie il diritto di frequentare, nessuno te lo vieta , ma se questo frequentare ha un costo , ti viene data la possibilità con una tariffa agevolata , una volta che hai perso la possibilità paghi la tariffa piena..
E un po come come le multe stradali , molti si lamentano che dopo i 30 giorni raddoppiano , in realtà non è cosi perché nei primi 30 giorni ti viene data la possibilità di pagarla in forma ridotta al 50% , quindi di fatto , dopo i 30 paghi la multa intera , non la multa raddoppiata.
Nel università io penso sia la stessa cosa , se non vai fuori corso paghi in forma ridotta , come vai fuori corso paghi la cifra piena ..
Poi certo si può aprire il discorso se la tariffa dei fuoricorso e sproporzionata rispetto a quello che viene fornito/insegnato.
ancora? il costo di una lezione di 1 persona è uguale a quella di 1000. contano gli iscritti all'anno in corso per la pianificazione, non il totale degli studenti ancora in carriera.
le rette dei fuori corso non sono un costo, sono un VANTAGGIO perché è grasso che cola.
e basta cazzate, figa...
le rette dei fuori corso non sono un costo, sono un VANTAGGIO perché è grasso che cola.
e basta cazzate, figa...
Sarebbe da valutare se i bilanci delle università creano attivi o passivi ..
Dire che il costo di una lezione di 1 persona e uguale a quella di 1000 è vero , ma è un costo fisso e dipende chi paga ..
se costasse 60k€ l' anno e ci fosse 1 solo studente che mette 1000€ , significa che lo stato deve aggiungerne 59k€ di tasca sua per farlo studiare .. se ci sono 50 persone che pagano 1000€ , mancano sempre 10k€ che deve metterci lo stato .. se sono di più di 60 allora dovrebbe creare attivi ..
Bisogna anche considerare che però ci sono corsi che costano piu delle entrare fatte con le iscrizioni , quindi ti chiedo .. e giusto dare la possibilità anche loro di fare quei percorsi magari utilizzando le entrare delle iscrizioni dove sono in surplus , o sopprimiamo i corsi che non chiudono i bilanci in pari ?
Se si usasse i fondi per la ricerca andrebbe bene o no ??
L' università chiude in pari o no ??
Io penso che se le rette mantenessero l' università fioccherebbero università private ( di ricerca ) senza problemi di fondi ..
Perchè si dice che lo stato finanzia le Università , non dovrebbero essere le università a finanziare se stesse ??
edit: ho trovato questo
https://oc.ict.uniba.it/home/organizzazione/macro-area/atti-convegno/le-fonti-di-finanziamento-delle-universita-italiane-unanalisi-comparativa-tra-similitudini-e-diversita
tutto falso immagino ..
Cece ma che cazzo stai a dì...
Le università che finanziano se stesse?
Ma pensavi veramente che bastassero le rette studentesche per sostenere una struttura pachidermica come un ateneo?
Forse nei sogni bagnati della Gelmini.
Non hai neppure letto il post di apertura del thread per sparare una stronzata simile.
Ma perché discuti di cose che non conosci senza neanche provare a colmare il gap informandoti prima di cliccare Reply?
Le università che finanziano se stesse?
Ma pensavi veramente che bastassero le rette studentesche per sostenere una struttura pachidermica come un ateneo?
Forse nei sogni bagnati della Gelmini.
Non hai neppure letto il post di apertura del thread per sparare una stronzata simile.
Ma perché discuti di cose che non conosci senza neanche provare a colmare il gap informandoti prima di cliccare Reply?
Comunque mi sento di dire essendoci dentro che non dovete dare colpe alle singole universita'.
Non so se vi e' chiara la situazione, ma qui siamo con l'acqua alla gola. A Torino l'anno scorso c'e' stato il rischio che molti dipartimenti non riuscissero a pagare le bollette della luce. In ufficio ci hanno tolto l'uso della stampante perche' non c'erano i soldi per comprare la carta. Per cui abbiamo continuato ad usarle con carta comprata da noi, fino a quando sono finiti i toner, e a quel punto siamo riusciti per fortuna a usare i fondi di piccolo consumo dell'Istituto di Fisica Nucleare per continuare a stampare.
Negli ultimi anni il fondo ordinario ha continuato a diminuire. In piu', non si puo' piu' assumere nessuno, e questo significa che per coprire la didattica devi prendere professori a contratto, che non entrano in organico ma pesano ancora di piu' sulle spese non strutturali.
Insomma, il problema e' a monte.
Non so se vi e' chiara la situazione, ma qui siamo con l'acqua alla gola. A Torino l'anno scorso c'e' stato il rischio che molti dipartimenti non riuscissero a pagare le bollette della luce. In ufficio ci hanno tolto l'uso della stampante perche' non c'erano i soldi per comprare la carta. Per cui abbiamo continuato ad usarle con carta comprata da noi, fino a quando sono finiti i toner, e a quel punto siamo riusciti per fortuna a usare i fondi di piccolo consumo dell'Istituto di Fisica Nucleare per continuare a stampare.
Negli ultimi anni il fondo ordinario ha continuato a diminuire. In piu', non si puo' piu' assumere nessuno, e questo significa che per coprire la didattica devi prendere professori a contratto, che non entrano in organico ma pesano ancora di piu' sulle spese non strutturali.
Insomma, il problema e' a monte.
Università che finanziano se stesse? Ma per te le scuole e le università devono essere aziende?
Grazie che poi c'è gente che dice "chiudete il CERN che costa".
Senza aver capito che già i fuoricorso pagano di più non avendo accesso alle borse di studio, ma solo ad eventuali riduzioni delle tasse.
Spoiler
Non c'e' intenzione di trollarti o flammare, ma secondo me hai una visione ingenua dell'universita'.
L'universita' serve a fare ricerca? Si. In parte, questo puo' portare a ricadute economiche non indifferenti in tempi relativamente brevi. Ma in molti settori no. Cosa dovrebbe fare un astrofisico? Brevettare una galassia?
L'universita' deve fare insegnamento? Si. E qui non hai "ritorni economici" per l'universita', anche se la societa' ci guadagna molto ad aumentare il livello di istruzione della sua popolazione (se poi la societa' italiana sfrutti questo bacino di know-how, e' un altro discorso...)
In entrambi i casi, non ti puoi aspettare che i singoli atenei si autofinanzino. Ora, io sono favorevole ad un contributo dei singoli studenti, che dovrebbe andare da 0 euro a tanti soldoni, in base al reddito. Ma siccome tutta la societa' trae profitto dal fatto che una fetta della popolazione abbia un titolo di studio di alto livello, tutta la societa' dovrebbe contribuire.
Naturalmente quella era una risposta ad Aresius visto che dalla sua frase sembrava che con le iscrizioni le università fanno i soldi !!111!!
Per il resto certo , è giusto aspettarsi un passivo da un università visto che non è un azienda ma deve esclusivamente portare istruzione , ma il passivo procapite sarà maggiore per chi si impegna , a calare per chi è lento, non si impegna , fa altro. .
Nel pdf postato prima ci sono statistiche di quando versa lo stato per ogni iscritto , ad esempio per la sapienza sono FFO/iscritti = 5300€ quindi a me può star bene che per un iscritto lo stato versi quella cifra , ma se uno va fuori corso non mi dispiace mica che l' iscritto versi 800€ in più in modo che lo stato ne versi 800€ in meno ..
Questo per evitare quindi che uno che sta 10 anni per laurearsi , versando 10.000€ , non costi allo stato 53.000€ , perchè uno che si è laureato in 10 anni , secondo il mio parere può dare ben poco alla società .
Fermo restando che l' Università ha altri grossi problemi come i Baroni , ma quando c'è stata la riforma Gelmini tutti in piazza , quando c'è da combattere le Baronie , tutti sembrano non vedere.
Per il resto certo , è giusto aspettarsi un passivo da un università visto che non è un azienda ma deve esclusivamente portare istruzione , ma il passivo procapite sarà maggiore per chi si impegna , a calare per chi è lento, non si impegna , fa altro. .
Nel pdf postato prima ci sono statistiche di quando versa lo stato per ogni iscritto , ad esempio per la sapienza sono FFO/iscritti = 5300€ quindi a me può star bene che per un iscritto lo stato versi quella cifra , ma se uno va fuori corso non mi dispiace mica che l' iscritto versi 800€ in più in modo che lo stato ne versi 800€ in meno ..
Questo per evitare quindi che uno che sta 10 anni per laurearsi , versando 10.000€ , non costi allo stato 53.000€ , perchè uno che si è laureato in 10 anni , secondo il mio parere può dare ben poco alla società .
Fermo restando che l' Università ha altri grossi problemi come i Baroni , ma quando c'è stata la riforma Gelmini tutti in piazza , quando c'è da combattere le Baronie , tutti sembrano non vedere.
Cece, studia l'argomento e piantala di denigrare ciò che colpevolmente non conosci.
(risposta edulcorata)
(risposta edulcorata)
già , e colpa della Germania.
Comunque ma che 2 coglioni, QUALSIASI topic in cui cece posta piu di 2/3 volte diventa un concentrato di puttanate dove cece contro tutti spara fuori le sue teorie strampalate, idee sul futuro e le argomenta con altri 15/25 post deviando del tutto il topic... EBBASTA CAZZO!
Non so, aprite un topic "cece il tuttologo" in cui commenta e parla degli altri topic di agora, ma senza entrare negli altri topic... 
Che il problema sia a monte può anche darsi, ma quello dei fuori corso semplicemente NON è un problema, perché, lo ripeto fino allo sfinimento, esiste, per fortuna ancora, il diritto basilare della persona a scegliere il proprio futuro. Tu sei dentro, a quanto ho capito, e probabilmente ti puoi permettere di guardare con sufficienza coloro che sgomitano per entrare, per.. non so 800 mille euro al mese, ma poter andare al lavoro con entusiasmo, facendo ciò che più amano, e non svegliarsi la mattina con la luna storta non vedendo l'ora sia già arrivato il tardo pomeriggio. Ma ci rendiamo conto che milioni e milioni di persone fanno già questa vita e sono alienati e infelici? Vogliamo diventi una regola? E' paradossale, ma molti lo vorrebbero.
Trovano che qualunque studio non porti a "ricadute" economiche, sia inutile, e non vada finanzianto, al massimo se ne occuperà qualche erudito con i soldi di famiglia, o qualche filantropo sempre con i soldi che privatamente mette su un centro di ricerca.
E' questo sbagliato e totalmente sballato, vedere nella conoscenza solo una specie di arma produttiva ed economica, e non la via maestra al raggiungimento del nostro essere uomini, che lo si raggiunge attraverso il sapere, per come la vedo io, altrimenti poco ci distingue dagli animali che desiderano solo cibo e sesso, a parte la favella (in molti particolarmente rozza e dialettale).
Conoscere i segreti della fisica, dell'immensamente grande e dell'immensamente piccolo non è inutile, anche se non porteranno mai risvolti economici, conoscere almeno i rudimenti della filosofia, della storia, della letteratura maggiore, non è inutile, perché ci insegna chi siamo, chi sono stati i nostri antenati, e può darci insegnamenti utili per il futuro. Capisco che non tutti siano inclinati per studi particolarmente riflessivi ed approfonditi, molti si accontentano di una vita semplice, e sono felici così.
E va benissimo, perché in fondo sono questi, con il loro duro lavoro, a sostenere una società che poggia sulle attività produttive. Ma proprio perché verosimilmente la stragrande maggioranza delle persone non si impegnerà mai in lunghi anni di studio intellettuale, ma darà il via precocemente ad un lavoro materiale, è bene che chi voglia studiare, a prescindere dai risultati che otterrà, sia incentivato il più possibile a farlo, indipednentemente da una mera questione anagrafica, perché il progresso, quello scientifico, umano, intellettuale e sociale, lo fanno questi uomini di pensiero che poi emergono.
Secondo me è molto semplice: si prende la legislazione attuale e si straccia.
fine.
Poi si fa uno studio serio su quanti laureati servono in ogni settore, si aggiunge un bel 10\15% (variabile in funzione della percentuale di abbandono, etc etc) e quello è il numero massimo di iscrivibili a quel corso.
Primo anno ad accesso libero. dal secondo anno test di ammissione.
Distinzione tra chi prova il test la prima volta e chi invece vuole riprovare le successive.
Borse di studio per meritevoli e per indigenti con controlli con metodi da stato di polizia. Se un ragazzo deve lavorare deve avere la giusta flessibilità.
Per quelli che restano fuori possibilità di seguire liberamente i corsi con attestato di frequenza a costo zero.
Abolizione di qualsiasi esame a crocette. Esami STANDARD ed esami invertiti tra diverse università (ogni tanto si fa correggere il compito dell'Uni A all'Uni B, ovviamente tutto in forma anonima e telematica).
Abolizione del valore legale che non è sbagliato a prescindere,ma perchè in Italia diventa sorgente di mille problematiche, specie nel pubblico.
COSTI:
Tempo fa si discuteva se i fuoricorso fossero o non fossero una perdita.
Il costo medio di un universitario dall'asilo alla laurea è di circa 500k euro per lo stato, quindi nel bene o nel male si va in perdita. Nonostante ciò probabilmente per una buoan università un fuoricorso è una risorsa, perchè la spesa non varia per gli anni fuori corso. Nonostante ciò è un lavoratore in meno, e quindi una perdita in termini di tasse pagate, e quindi ancora una perdita.
In merito al laureato che vuole tutto subito, credo sia in parte vero. Il punto è che questa condizione è tremendamente peggiorata da una ingiustizia sociale diffusa con gli stipendi tra i più bassi d'europa e un settore produttivo basato sulla piccola e media impresa dove i laureati servono a poco.
In questo clima ci si trova (non tutti) a studiare 5 anni più di chi va a lavorare subito, rinunciando a molti benefit che chi lavora a 18 può permettersi ( indipendenza, WE,sfizi etc etc). Una volta laureati van fatti tanti, troppi, distinguo.
A spanne facciamo qualche esempio.
Qualcuno entra nel tunnel degli stage non pagati o degli orari disumani sottopagati a fare fotocopie. Ora credo siano casi limite, ma che purtroppo capitano. E' innegabile che molte aziende italiane sfruttino letteralmente le persone abusando in ogni modo della legge. Si dovrebbe avere maggior coscienza civica tutti quanti per evitare queste situazioni.
Il caso classico però credo riguardi gli altri che invece trovano un lavoro, pagato relativamente poco (1200\1500) e giustamente si chiedono perchè debbano passare altri anni prima di raggiungere il tenore di vita di chi nn ha mai studiato un tubo e magari si permette pure di deriderti.
Credo che qui gli studenti siano vittima di un sistema che non premia minimamente le qualità individuali e non da i giusti mezzi di orientamento facendo imbarcare tutti senza avere un'idea della meta.
E infatti molti restano disoccupati e la gente forse non capisce ma è un danno multiplo: Danno agli individui che han perso tempo e risorse, danni alla società che ha speso soldi a vuoto, danni alle famiglie che si trovano figli disocuppati, etc etc
E' soprattutto qui che serve una ripianificazione dell'università in toto.
E so che anche un laureato deve farsi la gavetta, ma poi è ovvio che la gente fa figli a 35 anni, che diventano astiosi, è un danno che si fa al paese e alla società.
fine.
Poi si fa uno studio serio su quanti laureati servono in ogni settore, si aggiunge un bel 10\15% (variabile in funzione della percentuale di abbandono, etc etc) e quello è il numero massimo di iscrivibili a quel corso.
Primo anno ad accesso libero. dal secondo anno test di ammissione.
Distinzione tra chi prova il test la prima volta e chi invece vuole riprovare le successive.
Borse di studio per meritevoli e per indigenti con controlli con metodi da stato di polizia. Se un ragazzo deve lavorare deve avere la giusta flessibilità.
Per quelli che restano fuori possibilità di seguire liberamente i corsi con attestato di frequenza a costo zero.
Abolizione di qualsiasi esame a crocette. Esami STANDARD ed esami invertiti tra diverse università (ogni tanto si fa correggere il compito dell'Uni A all'Uni B, ovviamente tutto in forma anonima e telematica).
Abolizione del valore legale che non è sbagliato a prescindere,ma perchè in Italia diventa sorgente di mille problematiche, specie nel pubblico.
COSTI:
Tempo fa si discuteva se i fuoricorso fossero o non fossero una perdita.
Il costo medio di un universitario dall'asilo alla laurea è di circa 500k euro per lo stato, quindi nel bene o nel male si va in perdita. Nonostante ciò probabilmente per una buoan università un fuoricorso è una risorsa, perchè la spesa non varia per gli anni fuori corso. Nonostante ciò è un lavoratore in meno, e quindi una perdita in termini di tasse pagate, e quindi ancora una perdita.
In merito al laureato che vuole tutto subito, credo sia in parte vero. Il punto è che questa condizione è tremendamente peggiorata da una ingiustizia sociale diffusa con gli stipendi tra i più bassi d'europa e un settore produttivo basato sulla piccola e media impresa dove i laureati servono a poco.
In questo clima ci si trova (non tutti) a studiare 5 anni più di chi va a lavorare subito, rinunciando a molti benefit che chi lavora a 18 può permettersi ( indipendenza, WE,sfizi etc etc). Una volta laureati van fatti tanti, troppi, distinguo.
A spanne facciamo qualche esempio.
Qualcuno entra nel tunnel degli stage non pagati o degli orari disumani sottopagati a fare fotocopie. Ora credo siano casi limite, ma che purtroppo capitano. E' innegabile che molte aziende italiane sfruttino letteralmente le persone abusando in ogni modo della legge. Si dovrebbe avere maggior coscienza civica tutti quanti per evitare queste situazioni.
Il caso classico però credo riguardi gli altri che invece trovano un lavoro, pagato relativamente poco (1200\1500) e giustamente si chiedono perchè debbano passare altri anni prima di raggiungere il tenore di vita di chi nn ha mai studiato un tubo e magari si permette pure di deriderti.
Credo che qui gli studenti siano vittima di un sistema che non premia minimamente le qualità individuali e non da i giusti mezzi di orientamento facendo imbarcare tutti senza avere un'idea della meta.
E infatti molti restano disoccupati e la gente forse non capisce ma è un danno multiplo: Danno agli individui che han perso tempo e risorse, danni alla società che ha speso soldi a vuoto, danni alle famiglie che si trovano figli disocuppati, etc etc
E' soprattutto qui che serve una ripianificazione dell'università in toto.
E so che anche un laureato deve farsi la gavetta, ma poi è ovvio che la gente fa figli a 35 anni, che diventano astiosi, è un danno che si fa al paese e alla società.
Si ma anche gliintellettuali se poi devono fare i morti di fame si rompono anche le palle di stare li a pensare e pensare.
Per quello abbiamo ottime menti, spesso che fuggono all'estero, si deve avere una dedizione totale per tirare avanti.
Mega quotone, cippo che ti e' successo il primo tuo post serio et intelligente da quando ti leggo...
Gabriele, non mi devi convincere dell'importanza della ricerca di base, o dello studio fine a se stesso.
Il fatto e' diverso: ci servono persone che studino filosofia. Ma non ci servono 1000 iscritti all'anno al corso di laurea in filosofia. Ora, se le risorse fossero illimitate, io per primo sarei per avere un'universita' gratuita per tutti, perche' comunque studiare qualcosa e' meglio che non studiare.
Ma le risorse sono limitate, per cui devi incanalarle in modo giusto. Come si definisce il modo giusto e' ovviamente opinabile.
Come farei io? Non sono sicuro ci sia una risposta sola. Ma ad esempio, io metterei un test di ingresso ad ogni anno accademico. Il 10% (per dire una percentuale a cazzo) che si classifica meglio, fa l'anno gratuitamente. Il resto paga le tasse anche per questi, in base comunque al reddito.
A me quello che sembra assurdo del sistema ora e' che se il tuo nucleo familiare guadagna 50k euro all'anno o un milione di euro, paghi la stessa cifra.
Il fatto e' diverso: ci servono persone che studino filosofia. Ma non ci servono 1000 iscritti all'anno al corso di laurea in filosofia. Ora, se le risorse fossero illimitate, io per primo sarei per avere un'universita' gratuita per tutti, perche' comunque studiare qualcosa e' meglio che non studiare.
Ma le risorse sono limitate, per cui devi incanalarle in modo giusto. Come si definisce il modo giusto e' ovviamente opinabile.
Come farei io? Non sono sicuro ci sia una risposta sola. Ma ad esempio, io metterei un test di ingresso ad ogni anno accademico. Il 10% (per dire una percentuale a cazzo) che si classifica meglio, fa l'anno gratuitamente. Il resto paga le tasse anche per questi, in base comunque al reddito.
A me quello che sembra assurdo del sistema ora e' che se il tuo nucleo familiare guadagna 50k euro all'anno o un milione di euro, paghi la stessa cifra.