No: chi si dimentica?
L'ho anche scritto che Israele è assai criticabile sia per la violenza che per il mancato rispetto del diritto internazionale.
Oggi hanno fatto il pienone e domani sarà anche meglio (comunque il tango mortale tra UK ed Israele è flashing). 
Un articolo sul business di Hamas.
http://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/117578/hamas-lifeblood-money
Il WaPo pubblica un articolo abbastanza accurato, peccato che le statistiche di Hamas convertano sempre i "militanti" uccisi in donne e bambini.
http://www.washingtonpost.com/world/middle_east/in-gaza-attempted-warning-failed-to-protect-civilians/2012/11/27/50ac224a-38a2-11e2-b01f-5f55b193f58f_story.html
Clive, ritieni che il Goldstone Report sia accurato al 100% e che le cifre riportate da Hamas per l'operazione Cast Lead siano unbiased?
Un articolo sul business di Hamas.
http://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/117578/hamas-lifeblood-money
Il WaPo pubblica un articolo abbastanza accurato, peccato che le statistiche di Hamas convertano sempre i "militanti" uccisi in donne e bambini.
http://www.washingtonpost.com/world/middle_east/in-gaza-attempted-warning-failed-to-protect-civilians/2012/11/27/50ac224a-38a2-11e2-b01f-5f55b193f58f_story.html
Clive, ritieni che il Goldstone Report sia accurato al 100% e che le cifre riportate da Hamas per l'operazione Cast Lead siano unbiased?
tutto quello che vuoi e se stai dicendo che hamas è una banda di assassini fanatici stai sfondando una porta aperta, fotte sega di hamas.
peccato che per combattere hamas (e farsi rieleggere) debbano tirare missili nell area più densamente popolata del pianeta in spregio a qualsiasi convenznione internazionale.
cifre biased o unbiased il problema resta...
Non capiro' mai il motivo per cui deve sempre scattare questo insulso tranello secondo cui, inchiodando una presunta democrazia alle sue oggettive responsabilita' criminali nell'ambito dell'operato Militare, si debba passare per pseudo-sostenitori di movimento terroristici come Hamas.
Forse perché quando spari contro gente che si nasconde in mezzo alla popolazione è un po' difficile non avere delle "oggettive responsabilità" dopo. Al che ci sono due temi distinti, o è oggettivamente criminale sparare in assoluto (e allora siamo tutti d'accordo, vogliamo il mondo senza più guerra), oppure è un po' stucchevole stare a fare i conti di donne e bambini come se nei conti si chiudesse tutto un ragionamento.
Da quando esiste la guerra ci sono sempre andati di mezzo civili e innocenti. Il che è terribile, ma è a suo modo nell'ordine delle cose. L'oggettiva responsabilità non passa dal fatto che ci sono vittime, esiste quando tu spari sui civili volontariamente, e senza che ci siano obiettivi militari coinvolti.
Allora quale è il punto? Che Israele fa vittime? In Palestina siamo più o meno a una sfida sassi e bastoni contro F-35, considerando questo divario (e il fatto che del divario Hamas se ne fotte bellamente, perché la guerra la combatte sulle responsabilità oggettive e sull'opinione pubblica, non sparando) dire che Israele abusa è un filo fuorviante. Israele al massimo "usa", e quasi mai tanto quanto potrebbe.
Btw nell'area ci sono state numerose guerre (Egitto, 6 giorni, Kippur) nelle quali Israele è stato a netto rischio di sopraffazione, e ha vinto contro eserciti più che pronti a massacrarli. Dire oggi che "è stata rubata la terra
" è un po' anacronistico. Se i tuoi vicini vogliono massacrarti e ci si prende a pestoni dopo che chi vince si pigli un po' di "spoglie" è nell'ordine delle cose e nella storia dell'umanità. Anzi, per questioni di equilibrio complessivo Israele di terra conquistata ne ha data indietro anche parecchia. Di nuovo: o "siamo tutti contro la guerra", e per carità lo siamo, oppure ci vuole anche una minima di oggettività nell'analizzare i fatti, e chi negli anni abbia mostrato più o meno ragionevolezza e misura in un contesto in cui (ricordiamolo) uno dei soggetti in causa ha come statuto il concetto "ti voglio morto e sparito dalla faccia della terra" e attacca a sassi e bastoni gli F-35 altrui.Ora *non voglio* passare per filoisraeliano (ma poi come cazzo si farà ad essere filo qualcosa in un contesto del genere
) ma vedere le kefie e leggere "israele quarto reich" su facebook lascia un pochino così ---> Ah, e ultima cosa: possiamo anche criticare gli stronzi di destra attualmente al potere, ma alla democrazia israeliana, dove Olmert si dimette dicendo "Sono orgoglioso di un paese che indaga i suoi primi ministri" possiamo giusto fare un pompino. Tanto per.
cioè... la suprema sintesi è "sticazzi colpa loro che stan sotto le bombe" ?
non per fare il puntiglioso ma la comunità internazionale si è data dei regolamenti precisamente per evitare questo genere di situazioni, risoluzioni che sono state unilateralmente violate per TRENTOTTO volte
http://www.israellawresourcecenter.org/internationallaw/studyguides/sgil3i.htm.
E le risoluzioni non sono state pensate dal "circolo amici della palestina di buccinasco" ma dall ONU a casa mia questo è un chiaro profilo di illegalità e le ragioni per cui stiamo qui a filosofeggiare sul nulla è precisamente perche la posizione di quello stato, negli equilibri geopolitici garantisce non poco gli USA.
gheddafi ha compiuto un decimo delle violazioni di israele e (giustamente) ora sta due metri sottoterra, con i ringraziamenti di tutto il mondo occidentale. Non vedo un caso più chiaro di doppiopesismo
poi lasciam perdere le guerre di aggressione che sono vicende che si annidano nella notte dei tempi, in un contesto geopolitico completamente diverso. sarebbe come se invadessimo la tunisia per rifarci della spedizione di annibale...
non per fare il puntiglioso ma la comunità internazionale si è data dei regolamenti precisamente per evitare questo genere di situazioni, risoluzioni che sono state unilateralmente violate per TRENTOTTO volte
http://www.israellawresourcecenter.org/internationallaw/studyguides/sgil3i.htm.
E le risoluzioni non sono state pensate dal "circolo amici della palestina di buccinasco" ma dall ONU a casa mia questo è un chiaro profilo di illegalità e le ragioni per cui stiamo qui a filosofeggiare sul nulla è precisamente perche la posizione di quello stato, negli equilibri geopolitici garantisce non poco gli USA.
gheddafi ha compiuto un decimo delle violazioni di israele e (giustamente) ora sta due metri sottoterra, con i ringraziamenti di tutto il mondo occidentale. Non vedo un caso più chiaro di doppiopesismo
poi lasciam perdere le guerre di aggressione che sono vicende che si annidano nella notte dei tempi, in un contesto geopolitico completamente diverso. sarebbe come se invadessimo la tunisia per rifarci della spedizione di annibale...
Guarda beho la questione è molto semplice:
Queste sono un pò le giustificazioni di cose come il Fiume Sand Greek, il bombardamento di Dresda, il deliberato smitragliamento dei caccia sovietici sulla popolazione tedesca in fuga mentre reparti della Wermarcht e delle SS cercavano di contenere l'avanzata dell'Armata Rossa e di aiutare i civili in fuga, l'uccisione deliberata di soldati Italiano e Tedeschi arresisi in Sicilia dopo i combattimenti seguito allo sbarco Anglo-Americano etc etc etc ....
Il concetto per cui la guerra è mutata passando da un sostanziale regolamento di conti come fu a Waterloo a omicidio deliberato è una cosa scontata come l'acqua quindi non me lo insegni tu.
C'ha già pensato la Storia ma questo non cambia di una virgola la ripugnanza del gesto ed ogni volta che ti sorge un dubbio, è sufficiente ricordare quanti pur vestendo una Divisa ebbero il buonsenso di considerare ancora il proprio onore.
Sganciare fosforo bianco è una cosa abbastanza diversa che cercare di colpire con un bombardamento mirato nella "speranza" di contenere quanti più danni collaterali possibili, una batteria di missili nemica.
Fosforo Bianco e bombe a grappolo non hanno nulla di chirurgico ma sono uno strumento di uccisione di massa per uso deliberato.
Dentone a parte e speravo che la discussione potesse mantenersi su toni "civili" ti sei dimenticato un paio di cose, come le risoluzioni ONU che impogono (imporrebbero) ad Israele il rientro nei propri confini come ad esempio per le Alture del Golan.
Inoltre quello che dici tu non ha senso.
Gli U.S.A. hanno vinto la WWII (ovviamente non da soli) in Europa ma non mi sembra si siano tenuti dei territori.
Lo stesso dicasi per le altre potenze alleate, U.K., Francia, Unione Sovietica e così' via.
Se vincendo una guerra iniziata come diritto di difesa, contro-invadendo e tenendoti il territorio allora è conquista.
Per carità tutto lecito eh!? In una logica di guerra di conquista, solo che passato questo princpio, poi segue un liberi tutti.
Se NON aderisci alle Nazioni Unite libero di fare come cazzo ti pare e invece Israele è membro delle Nazioni Unite quindi il classico esempio de le regole con i nemici si applicano ma con gli amici si interpretano.
Ah poi dimenticavo, vuoi altri esempi di territorio rubato?
I territori occupati?
Gerusalemme Est?
I Coloni?
Su questo scusami mi viene solo da ridere.
A parte che anche noi abbiamo smantellato un sistema politico o forse ti sei dimenticato la stagione di mani pulite e Olmert non sta di certo in un carcere di massim sicurezza senza Internet e visite.
Ad ogni modo, pur non volendo provocarti alcun trauma, ti lascio con qualche estratto di alcuni illustri politici nonchè Primo Ministro di Israele, giusto per darti l'idea di quale cultura politica dovremmo essere invidiosi noi Italiani:
Queste sono un pò le giustificazioni di cose come il Fiume Sand Greek, il bombardamento di Dresda, il deliberato smitragliamento dei caccia sovietici sulla popolazione tedesca in fuga mentre reparti della Wermarcht e delle SS cercavano di contenere l'avanzata dell'Armata Rossa e di aiutare i civili in fuga, l'uccisione deliberata di soldati Italiano e Tedeschi arresisi in Sicilia dopo i combattimenti seguito allo sbarco Anglo-Americano etc etc etc ....
Il concetto per cui la guerra è mutata passando da un sostanziale regolamento di conti come fu a Waterloo a omicidio deliberato è una cosa scontata come l'acqua quindi non me lo insegni tu.
C'ha già pensato la Storia ma questo non cambia di una virgola la ripugnanza del gesto ed ogni volta che ti sorge un dubbio, è sufficiente ricordare quanti pur vestendo una Divisa ebbero il buonsenso di considerare ancora il proprio onore.
Sganciare fosforo bianco è una cosa abbastanza diversa che cercare di colpire con un bombardamento mirato nella "speranza" di contenere quanti più danni collaterali possibili, una batteria di missili nemica.
Fosforo Bianco e bombe a grappolo non hanno nulla di chirurgico ma sono uno strumento di uccisione di massa per uso deliberato.
Dentone a parte e speravo che la discussione potesse mantenersi su toni "civili" ti sei dimenticato un paio di cose, come le risoluzioni ONU che impogono (imporrebbero) ad Israele il rientro nei propri confini come ad esempio per le Alture del Golan.
Inoltre quello che dici tu non ha senso.
Gli U.S.A. hanno vinto la WWII (ovviamente non da soli) in Europa ma non mi sembra si siano tenuti dei territori.
Lo stesso dicasi per le altre potenze alleate, U.K., Francia, Unione Sovietica e così' via.
Se vincendo una guerra iniziata come diritto di difesa, contro-invadendo e tenendoti il territorio allora è conquista.
Per carità tutto lecito eh!? In una logica di guerra di conquista, solo che passato questo princpio, poi segue un liberi tutti.
Se NON aderisci alle Nazioni Unite libero di fare come cazzo ti pare e invece Israele è membro delle Nazioni Unite quindi il classico esempio de le regole con i nemici si applicano ma con gli amici si interpretano.
Ah poi dimenticavo, vuoi altri esempi di territorio rubato?
I territori occupati?
Gerusalemme Est?
I Coloni?
Su questo scusami mi viene solo da ridere.
A parte che anche noi abbiamo smantellato un sistema politico o forse ti sei dimenticato la stagione di mani pulite e Olmert non sta di certo in un carcere di massim sicurezza senza Internet e visite.
Ad ogni modo, pur non volendo provocarti alcun trauma, ti lascio con qualche estratto di alcuni illustri politici nonchè Primo Ministro di Israele, giusto per darti l'idea di quale cultura politica dovremmo essere invidiosi noi Italiani:
nel frattempo si aspettano le votazioni dal palazzo di vetro ma pare che la palestine verrà ufficializzato come stato riconosciuto con tutte le conseguenze del caso
Ma avete incollato pezzi da disinformazione.it 
UK e Germany si sono astenute, vediamo se da oggi la Palestina inizierà ad agire come stato.
UK e Germany si sono astenute, vediamo se da oggi la Palestina inizierà ad agire come stato.
come uno stato terrorista.
Non succederá mai, ormai le divisioni si sono acuite eccessivamente. Il panarabismo é un'ideologia ormai defunta.
La seconda guerra mondiale e le varie guerre combattute da Israele sono avvenute per cause completamente differenti e hanno avuto epiloghi differenti, metterle sullo stesso piano non ha senso. Oltre al fatto che si, Francia, UK e URSS si sono appropriati di territori - o consolidato le loro posizioni - mentre gli stati uniti non ne hanno bisogno avendo installato una miriade di basi militari nell'europa occidentale. Che poi francia e Uk non abbiano strappato alla germania territori era per evitare di ricadere nell'errore del Trattado di Versailles, ma sopratutto, per gettare le basi di quella che sarebbe divenuta la fonte della futura cooperazione europea, la CECA. Ma questo non c'entra un fico secco, era per far notare le profondissime differenze fra cause ed epilogo. Del resto ogni guerra si combatte per motivi differenti.
Questo é un perfetto esempio di pensiero debole legato al relativismo etico occidentale. Il radicalismo prospera grazie a questo relativismo morale che tende a dire che il terrorismo non esiste, ma è un termine usato per squalificare l’attività politica altrui. Cit. Bronner
Secondo Israele, l'ingresso della Palestina all'ONU come stato osservatore non membro, allontanerà il processo di pace.
Come si fa a non criticare Israele? Come si fa a difenderne a spada tratta la politica?
Come si fa a non criticare Israele? Come si fa a difenderne a spada tratta la politica?
Allontanerà senza ombra di dubbio il processo di pace e voi, spiace dirlo, state impersonando perfettamente il ruolo di "utile idiota".
Questo è il press statement di Hamas:
Sto facendo un all-nighter ma vi risparmio la traduzione con google. Dichiarano che il riconoscimento è la prima tappa verso la costituzione di uno Stato palestinese integro territorialmente e continuo in quei territori che vanno dal mare al fiume (una metafora per indicare la distruzione di Israele). Hamas è a favore di ogni iniziativa che conduca all'affermazione del right of return. Accidenti che moderazione.
Il discorso di Abbas straripava odio.
Questo è il press statement di Hamas:
Sto facendo un all-nighter ma vi risparmio la traduzione con google. Dichiarano che il riconoscimento è la prima tappa verso la costituzione di uno Stato palestinese integro territorialmente e continuo in quei territori che vanno dal mare al fiume (una metafora per indicare la distruzione di Israele). Hamas è a favore di ogni iniziativa che conduca all'affermazione del right of return. Accidenti che moderazione.
Il discorso di Abbas straripava odio.
Hamas deve essere debellata: non c'é nessuno che pensi il contrario.
Detto questo, non c'é nessuna altra soluzione percorribile di quella che prevede 2 stati.
Mi spieghi in che modo il riconoscimento (parziale, tra l'altro) della Palestina dovrebbe danneggiare la pace? Credi che Hamas potrá godere di maggiore libertá di azione solo per questo voto dell'ONU?
Detto questo, non c'é nessuna altra soluzione percorribile di quella che prevede 2 stati.
Mi spieghi in che modo il riconoscimento (parziale, tra l'altro) della Palestina dovrebbe danneggiare la pace? Credi che Hamas potrá godere di maggiore libertá di azione solo per questo voto dell'ONU?
NO il sito da cui ho preso quelle frasi e' un altro.
Rimane che quegli estratti sono dichiarazioni autentiche e sono riportate anche le fonti. Non ci vedo molto su cui rotflare.
Brutta la realta' eh!?
Curioso tu ti sia dimenticato che la dichiarazione della nascita dello stato di Israele sia stato un atto unilaterale di David Ben Gurion presso le Nazioni Unite e fino all'ultimo non era certo che gli U.S.A. di Truman avrebbero dato il proprio assenso all'operazione.
Poi riconobbero Israele e a ruota tutti gli altri ma rimane l'operazione che fu un atto, per l'appunto unilaterale.
In un caso va bene nell'altro e' demagogia? Non penso.
Lol dall'alto della tua incredibile preparazione geopolitica hai gia' bollato senza appello.
Rimane che quegli estratti sono dichiarazioni autentiche e sono riportate anche le fonti. Non ci vedo molto su cui rotflare.
Brutta la realta' eh!?
Curioso tu ti sia dimenticato che la dichiarazione della nascita dello stato di Israele sia stato un atto unilaterale di David Ben Gurion presso le Nazioni Unite e fino all'ultimo non era certo che gli U.S.A. di Truman avrebbero dato il proprio assenso all'operazione.
Poi riconobbero Israele e a ruota tutti gli altri ma rimane l'operazione che fu un atto, per l'appunto unilaterale.
In un caso va bene nell'altro e' demagogia? Non penso.
Lol dall'alto della tua incredibile preparazione geopolitica hai gia' bollato senza appello.
Disclaimer: io sono troppo ignorante su tutta la questione, eppure non posso fare a meno di fare delle considerazioni e di esprimerle. Quindi mi scuso in anticipo per le bestialità.
Ci sarebbe anche la via che prevede un solo stato e niente altro. Anche quella soluzione porterebbe alla pace.
E visto che entrambe le fazioni la stanno perseguendo (esclusi quelli che vogliono lo stato di guerra permanente), che lo fanno per via militare e che non sembrano avere dubbi o intenzioni di dialogo, potrebbe anche essere l'unica realizzabile.
Paradossalmente potrebbe anche essere la via meno dolorosa per la popolazione civile non schierata, se a vincere fosse Israele.
Attento che rischi una brutta figura.
Primo quote:
E' un falso storico conclamato. Queste parole non appaiono ne' nel testo di riferimento ne' nella dichiarazione originale (il Koenig Memorandum) ed infatti è con somma libertà attribuita a svariati autori. Chiunque abbia letto le epistole di Ben-Gurion è consapevole sia di che pasta fosse fatto (non era un santo) sia dell'enorme sforzo da questi compiuto nel relazionarsi col mondo arabo (imparare la lingua ed essere umiliato durante le trattative da interlocutori che sceglievano il francese, la lingua dei trattati, perchè strictly business).
Anche questa è falsa ed è presa da un sito complottista. Il virgolettato originale (lo trovi sul sito della Reuters è un articolo del NYT) cita:
Per capire questa citazione dovresti aver letto la Bibbia, quelle parole (non dirette ai Palestinesi) sono state pronunciate nel teatro di un noto fatto biblico, dal libro dei Numeri:
Anche la testa citazione è spuria. Prendiamola per buona, Barak ha anche affermato che se fosse un generale iraniano, in cima alla lista delle priorità ci sarebbe l'atomica. Gideon Levy per Haaretz ed in inglese...
Il dialogo, Clive, deve essere imbastito sul rispetto reciproco e sulla persistenza di uno standard qualitativo minimo nella scelta delle fonti. Se devi incollare cazzate trovate dalla prima risorsa neofascista beccata sul web, non perdiamo tempo, capisco che la tua massima aspirazione sia mettere nel forno la tua controparte e decido di non sprecare il mio tempo.
Il resto dell'intervento è malarkey, come se la presenza ebraica nella zona se la fosse inventata Gurion nel '48. I libri di storia che paura.
Primo quote:
E' un falso storico conclamato. Queste parole non appaiono ne' nel testo di riferimento ne' nella dichiarazione originale (il Koenig Memorandum) ed infatti è con somma libertà attribuita a svariati autori. Chiunque abbia letto le epistole di Ben-Gurion è consapevole sia di che pasta fosse fatto (non era un santo) sia dell'enorme sforzo da questi compiuto nel relazionarsi col mondo arabo (imparare la lingua ed essere umiliato durante le trattative da interlocutori che sceglievano il francese, la lingua dei trattati, perchè strictly business).
Anche questa è falsa ed è presa da un sito complottista. Il virgolettato originale (lo trovi sul sito della Reuters è un articolo del NYT) cita:
Per capire questa citazione dovresti aver letto la Bibbia, quelle parole (non dirette ai Palestinesi) sono state pronunciate nel teatro di un noto fatto biblico, dal libro dei Numeri:
Anche la testa citazione è spuria. Prendiamola per buona, Barak ha anche affermato che se fosse un generale iraniano, in cima alla lista delle priorità ci sarebbe l'atomica. Gideon Levy per Haaretz ed in inglese...
Il dialogo, Clive, deve essere imbastito sul rispetto reciproco e sulla persistenza di uno standard qualitativo minimo nella scelta delle fonti. Se devi incollare cazzate trovate dalla prima risorsa neofascista beccata sul web, non perdiamo tempo, capisco che la tua massima aspirazione sia mettere nel forno la tua controparte e decido di non sprecare il mio tempo.
Il resto dell'intervento è malarkey, come se la presenza ebraica nella zona se la fosse inventata Gurion nel '48. I libri di storia che paura.
quale parte di "Hamas è un movimento neofascista che non dovrebbe avere cittadinanza ne li ne altrove" non è stata chiara ?
il problema israeliano nell'ammissione all onu è , mi pare di capire, che ora ci sono possibilità teoriche che l anp possa adire alla corte penale internazionale.
non succederà mai ma qualora dovesse succedere ci faremmo delle grasse risate ...
sempre che non inizino a schiattare i testimoni come per il processo di Sharon a l'aja
Diciamo che il voto "premia", per certi versi. E premiare uno che sbandiera ai quattro venti il suo essere una testa di cazzo e di volere la guerra non è propriamente foriero di pace (e infatti non ce ne sarà, of course).
Bene, mi sono fidato delle fonti comunque riportate.
In qualita' di "trasparenza" attendo che in relazione alle tue note, compaiano le relative fonti ovviamente.
Figurati se cerco di sprecare il mio con qualcuno che mette in bocca al proprio interlocutore cose non dette come appunto:
<< capisco che la tua massima aspirazione sia mettere nel forno la tua controparte >>
Anche qui c'e' da rotflare duro perche' sbrighi in una frase frettolosa e superficiale un discorso "storico" (dato che ti piace sottolinearlo
) ben piu' ampio.Innanzitutto prendi qualsiasi mio post e sottolinea la parte in cui avrei questionato la presenza Ebraica in Palestina.
Dopodche' dato che abbiamo intrapreso questo rapido Bignami della Storia, tanto per rimanere in tema di "falsi storici" si' lo Stato di Israele nasce con la dichiarazione unilaterale del 1948 quindi mi spiace per te ma hai ben poco da rotflare anche qui.
Anche perche' rotfl per rotfl potrei benissimo farti notare che c'era un altrettanta presenza storica, ben piu' numerosa tra le altre cose nella Germania del 1920 dato che gli Ebrei tedeschi prima di Hitler erano 1 milione.
Dubito che questa cifra fosse vagamente simile in Palestina nel medesimo periodo.
Infine vorrei invitarti a ricordare nelle tue preziose fonti storiche il banale concetto di "coloni" e Kibbutz sostanziale embrione dello Stato di Israele e tutt'altro che annoverabili ad uno Stato nitido e con precisi confini, come lo conosciamo oggi.
Quel famoso 5% non me lo sono inventato.
Storia eh si' direi che ci sono diversi scolari che necessiterebbero di un ripasso.