Ultimo round palestina israele, come e' iniziata?



Neanche Israele è finanziato dall'Italia.

Che poi mi sfugge il nesso?

No. Ho definitivamente l'impressione di essermi impelagato in una discussione circolare nella quale non farai altro che reiterare la stessa argomentazione alla quale peraltro ho già dato risposta.
Il secondo articolo da te citato è una traduzione di un pezzo apparso sul JPost il 15. Ecco quello che pubblicava lo stesso giornale 2 giorni prima (sono missive dei lettori):












Per par condicio, anche io sostengo che Israele sia affetto da tantissimi problemi interni






QUESTA è la sequenza di eventi che ha portato al 14 Novembre.
http://www.jpost.com/Defense/Article.aspx?id=291618


QUESTO è il video dell'attacco ai militari dell'IDF da parte di una cellula dei PRC. Il gruppo opera con la benedizione di Hamas (che è da mesi che traffica armi nella striscia ed opera da fabbriche iraniane).
http://www.jpost.com/Defense/Article.aspx?id=291632


Voi pretendete che il popolo israeliano non si difenda.
Theo Richmond in Konin, uno dei libri più belli di quest'anno (assieme a Red Plenty di Spufford) scrive:



Continuo dopo perchè ora non ho tempo.


I palestinesi - a Gaza - se la passano sicuramente peggio della maggior parte delle popolazione sotto l'URSS.

Per quanto riguarda il secondo punto, non riesco a trovare dove io abbia elogiato nessuno dei paesi da te nominati. Inoltre, a livello argomentativo e' alquanto debole il 'e allora gli altri?', non vuol dire nulla, visto che affermare a non necessariamente nega b, ma d'altronde e' la tua tipica strategia discorsiva


Nessuno dice nulla sulla Siria e sull'Iran?
Dai, Tharghan: usi delle argomentazioni del cazzo.

Il motivo per cui mi Israele viene criticato è proprio perchè, essendo una democrazia ed uno stato ricco, potrebbe tranquillamente risolvere la questione palestinese in 100 modi differenti e senza l'uso sistematico della violenza e della sopraffazione.

Cosa vuoi, che mi metta a criticare quella merda liquida di Assad e di Ahmadinejad ongi volta che parlo di israele perchè se no arrivi tu a darmi di razzista? Sei veramente convinto che l'unico mortivo per criticare l'operato dello stato di Israele sia l'antisemitismo?
Fa tutto bene, Israele? Gestisce le cose in maniera impeccabile e utilizza tutte le sue grandissime risorse per la ricerca di una soluzione al conflitto? Puoi sinceramente rispondere sì a queste 2 domande? Voglio dire, non rispetta nemmeno le risoluzioni ONU e poi viene a piangere e a chiedere comprensione alla comunità internazionale...

Ma fammi il piacere, dai... Cerca di ragionare quando apri bocca.
Il pensare che il Mossad non abbia infiltrati ad alti livelli capaci di dirottare e orientare le decisioni di Hamas è una pura ingenuità.
I servizi segreti di mezzo mondo, compresi quelli italiani visti gli storici legami più o meno cordiali riguardanti la causa Palestinese, si sono intrufolati o hanno cercato di intrufolarsi nei ranghi di Hamas. E voi potete anche solo lontanamente immaginare, che Israele per il quale Hamas rappresenta un pericolo di sicurezza nazionale non abbia fatto niente per immettersi nello stesso?

Poi ovvio che da qui a dire che il lancio di razzi è tutta opera di cellule impazzite di Hamas comandate dal Mossad ce ne passa
Perdonami ma cerco di sintetizzare il multiquote.



Guarda, sono troppo intelligente per scadere nel becero antisemitismo fascista alla tharghan, o in quello altresi' pericoloso del sinistrello italiano con la kefiah al collo. Ed ho pure supportato l'attacco israeliano di terra di qualche anno fa.

Pero' quando e' troppo e' troppo. Le parole di un ebreo moderato come Baskin fanno riflettere:

http://www.nytimes.com/2012/11/17/opinion/israels-shortsighted-assassination.html?pagewanted=1&_r=0&smid=fb-share

Hamas e' Hamas, non un gruppo di boy scout. Ma e' evidente che a) non ha il completo controllo delle attivita' militari sul suolo palestinese b) non e' un blocco unico ed omogeneo, ci sono anche li' falchi e colombe. Ed e' evidente che la presenza del Mossad sia assolutamente massiccia, come dice Belkin sapevano da piu' di un anno dov'era Jabari giorno e notte. Avrebbero potuto assassinarlo quando volevano. Lui, di contro, aveva certamente capito quanto i razzi fossero controproducenti, era per un accordo di pace di lungo periodo ed aveva dimostrato di essere incline con la liberazione di Shalit (che era la sua assicurazione sulla vita).

Parli un attacco di cento razzi. E' una cosa che possono fare poche persone, qualche frangia estremista di Hamas o qualche cellula "ispirata" dall' esterno. Il punto e': perche' mai Hamas avrebbe voluto ricominciare la guerra proprio ora? Non ha alcun senso. E' chiaro che c'e' stato uno stimolo esterno, seguito dall' assassinio dell' unico capo in grado di tenere sotto controllo la situazione. Una provocazione bella e buona. Questo non e' accettabile in nessun modo, in particolare da una democrazia occidentale.



Questo e' il nocciolo del problema. Hamas non e' piu' un' organizzazione terroristica, non capirlo vuol dire non capire la situazione del medio oriente. Hamas e' un' organizzazione militare e politica che rappresenta due milioni di persone. La parola terrorismo e' usata decisamente a sproposito dappertutto ormai, al mondo non ci sono piu' guerre, ma solo terroristi e missioni di pace.

Dare ad Hamas del terrorista vuol dire sminuire la lotta di un popolo che lotta per la propria liberta', forse in modo sbagliato ma non per questo meno legittimo.



Secondo me non e' tanto dove e come ci ritroviamo la bomba, puo' piovere in Italia come a Tel Aviv come a Theran che la terza guerra mondiale scatta comunque.


Ad alti livelli non so, ma sicuramente ne ha piazzati qua e la'.



Ma infatti. Il punto e' che basta dare il la' ai lanci, per avere altri gruppi seguire l'esempio o rispondere al contrattacco Israeliano.



Non mi sembra che siano gli stessi soggetti.
Quelli che dicevano "tornatevene in palestina" continuano a difendere israele e quelli che invece li difendevano in patria si sono ritrovati a criticare israele.

Infatti se guardi per esempio gli anti-dreyfusiani erano per lo piu` nobilta`, alta borghesia e cristiani, gli stessi che ora difendono israele. Mentre gli eredi dei dreyfusiani di allora, intellettuali figli dell'illuminismo, sono passati in massa dall'altra parte.

Comunque un'ingiustizia comoda e` comoda, ma e` sempre un'ingiustizia.

Nessuno ti ha dato dello stupido ed anche thargan a volte con le sue polemiche ci prende.

Partiamo da Baskin. Il NYT è una pubblicazione che negli ultimi 20 anni ha assunto toni sempre più anti-israeliani in funzione della scissione tra ebrei riformisti e progressisti (la maggioranza) ed ortodossi avutasi dopo Oslo. Non è un male, il diritto di critica è sacrosanto ed altrettanto meritorio è il manifestare la propria opinione. E' diventato quindi il giornale di chi professa l'ortodossia di "sinistra" (passami il termine) dove chiunque avesse avuto la necessità di sentire una voce amica poteva trovare l'articolo dell'Ebreo filo-palestinese. Israele fortunatamente è una democrazia (per quanto imperfetta, ed imperfetta lo è tanto) e quindi tanto nella Knesset che nella vita pubblica puoi trovare opinioni anti-sistema o apertamente antisioniste/filo-palestinesi, non si tratta necessariamente di leftismo, gli Hasidisti ad esempio sono ultra-ortodossi di destra e farebbero volentieri a meno di Israele.
NYT è anche tanto Pallywood.

Baskin è membro di quella corrente di intellettuali e si autodefinisce yefeh nefesh (è un epiteto dispregiativo coniato dal Likud ed indica chi nel compimento di un mitzvah pensa troppo) che fa capo al quotidiano Haaretz (poco diffuso in Israele ma il più seguito in USA). E' normale che per lui Israele abbia sbagliato, gli hanno ucciso il miglior contatto.
Se volessimo dare una definizione di antisemitismo potremmo citare Klug. http://www.guardian.co.uk/world/2003/dec/03/comment

ma inevitabilmente scivoleremmo in un'indagine da intellettuale universitario che non vive sotto i missili.


Quello che in realtà è accaduto è che dopo mesi di trattative infruttuose con Jabari e mesi di lanci di missili dalla striscia (il picco è stato in estate), dopo aver scoperto depositi di armi ed un air strike su un impianto, a seguito dell'ennesimo attentato al personale dell'IDF ed un ulteriore serie di lanci tollerati da Hamas alcuni dei quali RIVENDICATI (http://www.alqassam.ps/arabic/news1.php?id=29468) dalle stesse brigate di al-Qassam capitanate da Jabari, lo Shabak ha deciso di liquidare una risorsa oramai inutile che non voleva o non poteva esercitare più alcun controllo (un terrorista che tra parentesi è stato responsabile di centinaia di morti durante la seconda intifada).
Israele ha una finestra operativa che si sta lentamente chiudendo, ora è il momento giusto per liquidare una volta per tutte l'Iran, condizione necessaria è la bonifica di Gaza.


E' ovvio che Hamas non abbia il controllo su tutto il suolo palestinese. Hamas si basa in Gaza, nella striscia è §l'autorità e si è guadagnata questo ruolo dopo 5 anni di violenta guerra contro Fatah con decine di vittime civili.
Hamas è un cartello criminale che gestisce miliardi di dollari: tra aiuti, donazioni, trasporti, lavoro, armi, prostituzione. Se sei con loro vivi, altrimenti fai la fame.


/professional mode on
Perchè l'Egitto è in mano ai Fratelli Musulmani (dei quali Hamas è l'offshoot). L'accesso prima presidiato dalle truppe di Mubarak è oggi una gruviera. L'Egitto che è troppo dipendente dagli aiuti USA ed in questo momento sta affrontando una pesante crisi energetica (a seguito della distruzione degli impianti) è costretto ad importare gas dalla Giordania, quest'ultima a sua volta non riesce a reggere certi ritmi produttivi, la famiglia reale (che è oramai costretta a muoversi con la scorta) è stata obbligata a tagliare le agevolazioni energetiche delle quali i sudditi hanno sempre beneficiato intaccando le riserve di gas.

Israele ha avviato i lavori di trivellazione e di costruzione della pipeline che dovrebbe unire Gaza e West Bank e bypassare la Turchia così da rifornire sia l'Egitto che il resto d'Europa (ecco spiegato il nay di Gazprom e della Russia).
Hamas non vuole, ha bisogno dell'Egitto per rinvigorire la propria posizione di middleman, facendo da ponte tra Iran (che sta affrontando una crisi colossale a seguito dell'embargo ed ha bisogno di un mercato) ed il resto del mondo arabo, Hamas può assicurarsi la riconoscenza, il passaggio indisturbato e la collaborazione e rendere i propri alleati indipendenti energeticamente, così da isolare definitivamente Israele che senza la collaborazione di Morsi non potrebbe efficacemente blindare la striscia. In questo momento Hamas vuole il consenso internazionale e l'empatia del resto del mondo in modo che gli altri esercitino pressioni e spingano Israele verso un accordo penalizzante in sede ONU (che Netanyahu non accetterà mai, ecco spiegata l'altezzosità nel rapportarsi con Abbas). Capitalizzare i nuovi equilibri post primavera araba, questo è lo scopo. Se Israele retrocedesse, tempo 5 anni e sarebbe accerchiato, il mondo arabo si unirebbe per la prima volta in un rally verso l'unico soggetto capace di distrarlo dalle proprie divisioni interne. Insurrezioni nel West Bank e all out war tra stati, nel caso più fortunato Israele farebbe i conti con una strategia di frizione che non potrà mai contrastare.

Se Israele vuole sopravvivere (e gli interessi Occidentali e dei Palestinesi nella zona vogliono essere tutelati), Hamas dovrà essere annichilita e si dovrà procedere alla liquidazione del regime iraniano.


Falso, Hamas è un'organizzazione terroristica che auspica la distruzione dello stato di Israele (da statuto) e che opprime 2 milioni di persone nella striscia, spesso usando civili e bambini come scudi umani. Si appropria degli aiuti umanitari e ne monopolizza la distribuzione in modo da essere percepita come amica del popolo. Una campagna mediatica che funziona anche per l'incapacità di Israele (si parla di rassegnazione) di creare consenso. Ne sei la riprova, Hamas ha vinto.
Chiediti comunque che fine faccia la maggior parte degli aiuti umanitari o perchè l'organizzazione osteggi ogni collaborazione economica tra Israeliani e i Palestinesi (è perchè vogliono che siano poveri e strumentalizzabili).
In tempo di pace è Israele che fornisce alla striscia l'energia elettrica, i servizi di depurazione dell'acqua, parte del materiale medico ed il cibo (1 tonnellata di aiuti per ogni cittadino della striscia), i registri sono online e vengono aggiornati quotidianamente. Hamas li requisisce (anni fa espropriarono persino tre ambulanze e le usarono in un attentato, è da allora che anche i veicoli sanitari sono controllati ai valici)


No, è chiamare le cose con il loro nome. Per voi sembra che l'intelligence e le operazioni belliche siano qualche passatempo e che Hamas sia un club di intellettuali romantici.




Non mi costringere a parlare della lunga serie di massacri e di come si sia formata l'identità arabo-anti israeliana.


Sarebbe interessante.
Inoltre, che cos'è un "mitzvah"?
direi che il discorso sul perchè è chiuso



Non capisco questo punto.
Son gli obiettivi di Hamas a renderla un'organizzazione terrorista; se colpisci i civili sei un terrorista, non un militare (lo so che anche gli eserciti colpiscono i civili ma spero che si capisca cosa voglio dire) Non basta dire che " rappresenta un diritto legittimo" per non etichettare quella gente per quello che è.
Lo scopo di Hamas è solo mantenere il potere e per farlo utilizza la stessa strategia della mafia: basa il suo consenso presentandosi come difensore, come unica fonte del sia pur minimo benessere che i palestinesi possano avere.
Per questo capisco benissimo che Israele sia restio a volere trattare con Hamas: le darebbe ancora più potere e legittimazione.

Ma non è con i bombardamenti che potrà minare l'appoggio di cui gode Hamas presso i palestinesi, che sono stati pronti a votare perchè salisse al governo al posto dell'inconcludente Al Fatah.


No Toi non sto dicendo che ogni volta che critichi Israele devi parlare male anche della Cina, Iran, Siria, ecc. Ho detto che se vai a guardare chi anche in questo thread ha dato della merda a Nethanyau, e del cancro ad Israele, non troverai (anche con il search) post loro passati che hanno attaccato in uguale maniera quei paesi, che sono ben più pericolosi.
Trovi ad esempio molte manifestazioni pubbliche (di estrema destra ma anche di estrema sinistra) contro Israele e pro-Palestina, ma STRANAMENTE quegli stessi cialtroni non li troverai mai che protestano contro la Cina o la Siria o l'Iran. Stranamente il loro disgusto (ridicolo) è sempre a senso unico.

Domanda: perchè è così facile protestare contro Israele perchè magari a volte fa degli abusi ma MAI si protesta contro altri che di abusi ne fanno molti di più?

E la risposta è che la logica è la stessa che usavano i loro genitori pagliacci, che protestavano per l'elezione di Nixon, ma che poi non avevano niente da dire quando l'unione sovietica decideva il nuovo presidente.

E no caro, dire che protestano appunto perchè una è una democrazia e le altre no, è una gran scusa del cazzo. Sarebbe come dire che tu non puoi dare contro Berlusconi perchè "eh tanto ne ha già fatte tante" e invece è solo giusto criticare Di Pietro perchè "ti aspetti che sia una persona onesta".

Il fatto che le altre sommino il pericolo internazionale ALLA dittatura sarebbe un motivo IN PIU' per dire qualcosa contro. Non lo fanno. E non lo fanno perchè a loro sta sul cazzo Israele, poche minchiate. Ammettete il razzismo. Oppure iniziate a fare come i Radicali che sono gli unici che sono coerenti e protestano per TUTTO.
Lascio perdere la parte iniziale.
A quanto sembra non troviamo un punto di contatto, pazienza ma su questa frase devo riprenderti.

Il diritto di difesa non l'ho mai questionato ma e sottolineo MA con questo diritto le forze Armate Israeliane e i quadri generali di tutti i Partiti Politici Israeliani giustificano qualsiasi nefandezza senza perderci troppo il sonno.
In sostanza civili NON Israeliani sono carne da macello di cui disporre alla bene e meglio.
Lo testimoniano pratiche di natura altrettanto terroristica come lo spargimento di munizionamento a grappolo nel Libano del Sud quando era imminente il cessate il fuoco.

Allo stesso modo radere quasi a zero Jenin come accadde anni fa o il Fosforo Bianco impiegato nell'operazione Piombo Fuso.

Il diritto alla difesa non viene contestato e poi non ci si puo' ovviamente prendere per il culo se Hamas piazza delle basi di lancio nei cortili delle scuole ma nonostante questo come accadde per la presunta batteria di razzi Katiusca in Libano se annusi solo lontanamente la possibilita' che vi siano dei civili, riprendi quota e te ne torni a casa.
Se sganci sull'obiettivo poi non rompere i coglioni se quando torni a casa ti chiamo criminale di guerra.
Altrimenti, liberi tutti e bombardiamo anche gli Ospedali perche' li' ci sono ricoverati combattenti nemici.
Se li ammazziamo, ne avremo di meno da combattere domani.


Secondo me gli antidreyfusiani usavano l'antisemitismo come un'appartenenza, non gli interessavano tanto gli ebrei quanto la decadenza della vecchia nobiltà, sia intesa come "nobiltà classica" sia come "nobiltà postnapoleonica", anche se la prima ancora snobbava la seconda ma in tempo di lotta doveva accontentarsi di averla al fianco

Però, a pensarci bene, neanche ora frega un cazzo a nessuno della questione palestinese o di Israele, sono comunque argomenti di barricata, anche perché non è che la situazione sia molto controversa eh, c'è poco da discutere


Grazie per il lungo post che contiene spunti molto interessanti. Tralascerei il punto Hamas terrorista si'/no, perche' tanto non se ne verrebbe a capo. Sottolineo questo, che sottosta esattamente al mio punto iniziale: questa ennesima escalation e' stata creata da Israele, con in testa l'Iran, e non la risoluzione del conflitto con i Palestinesi. E' chiaro che Bibi vuole forzare la mano ad Obama. Tutta sta manfrina dei missili e' una stupida scusa per a) venire confermato in parlamento b) liquidare l'Iran.

Hamas negli ultimi anni ha cambiato obiettivi e si sta convertendo ad una soluzione pacifica di coesistenza tra Israeliani e Palestinesi. Mi pare inutile puntare il dito sugli attacchi palestinesi (centinaia di missili e 2 morti) facendo finta che Israele non bombardi da 40000 piedi un giorno si', e l'altro anche.



Il punto e' proprio questo: hanno ammazzato l'unico punto di contatto in grado di poter negoziare una strada verso la pace. Chissa' perche'.


http://www.youtube.com/watch?v=Hzc7l9mCdp0&t=1h25m15s



Ma ci stiamo dimenticando di un embargo Israeliano ILLEGALE che dura da 6 anni?


Avevo l'impressione che avessi fatto esattamente quello (schierarti nettamente). Che è male perché da un bel tot il tema palestina diventa con troppa facilità roba da capiultrà, e non si tiene in minima considerazione la complessità dello scenario.

In europa non siamo più molto abituati a ragionare con vicini di casa il cui principale desiderio è quello di vederci morti. Israele invece dalla fine della seconda guerra mondiale in poi ci vive, in uno scenario geopolitico in cui *tutti* i vicini di casa li vedrebbero volentieri morti. Senza dover per forza individuare vittime e carnefici una certa prudenza nei giudizi è d'obbligo, anche perché le cose sono parecchio più complesse e intrecciate di quanto non appaia a prima vista.


Questo e' il passaggio piu' interessante del tuo post, che pero' rivela il tuo bias occidentale e coloniale. Parli assumendo che l'Occidente (USA) abbia il diritto di controllare quel che succede in quella zona tramite Israele. E' una forma di colonialismo ed un zero-sum game che - se impariamo dalla storia - non e' foriero di pace e stabilita' a lungo termine. Il mondo arabo non e' necessariamente anti-israeliano, ma puo' decisamente diventarlo. E secondo me, la strategia miope di Bibi non puo' portare che ad ulteriore instabilita' di lungo periodo.


Dimentichi la copertura mediatica.
L'unica cosa su cui posso darti ragione, se mai, è la superficialità con cui si critica Israele schierandosi nettamente per una parte o per l'altra. Ma del resto lo fai anche tu, a parti inverse.