D’accordo su tutto il resto, ma meno su questa parte.
La situazione attuale in Italia è meglio di qualunque dittatura perché il governo non ha avuto il tempo di smantellare il sistema.
Basta vedere com’è andata in Polonia, dopo due legislature con alla guida l’estrema destra erano ad un passo dallo svuotare la democrazia, accorpare nelle proprie mani i 3 poteri che dovrebbero essere indipendenti e controllare la stampa con pochi giornali superstiti critici e a dare voce all’opposizione.
Se avessero vinto anche le elezioni a ottobre, in altri 4 anni avrebbero completato la trasformazione in democratura, come è avvenuto in Ungheria.
Purtroppo la democrazia ha questo bug, cioè che può vedere eletto qualcuno che fin dall’inizio ha lo scopo di smontare la democrazia stessa.
Io non sarei così tranquillo sul fatto che in Italia non avremo 2 o 3 governi di destra consecutivi, con le solite dinamiche descritte sopra…
La narrativa pero’ qui non e’ coerente: per i nostri alleati Ucraini abbiamo fatto “tutto il possibile” o abbiamo “centellinato gli aiuti” condannandoli a subire morti addizionali?
La tua prospettiva storica e’ limitata: in Europa dell’ovest ci siamo fatti la guerra per 100 anni nella modernita’ prima di unirci in una unione sociale-economica che ci sta garantendo la pace. La russia faceva parte di una grossa federazione di stati a parte fino a 34 anni fa, e che si e’ dissoluta anche a causa dei rapporti creati con il resto dell’Europa. 5, 10 o anche 20 anni di “come e’ andata” in questo caso non valgono nulla.
Assolutamente no, ha una storia totalmente diversa e di conseguenza una cultura totalmente diversa e quindi obiettivi diversi. Per dire, il concetto di Tianxia che ho menzionato sopra si rafforza politicamente durante la dinastia Zhou [e qui spero di non sbagliare] quando appunto i territori non-Han conquistano con vittorie militari fortuite il controllo senza avere le regioni piu’ grandi, ne l’esercito o la poplazione piu’ grossa. Si trovano quindi a dover provare a governare territori “piu’ forti” e affinano una forma di governo distribuita non basata sulla supriorita militare o economica reale o percepita, e governano per decenni cosi’. Questo e’ molto diverso da come funzionavano le cose in “occidente” in quegli anni e anche dopo. Ma ho sparato una differenza a caso.
Ho rimarcato che non volevo dire che siamo messi uguali, o peggio, di Cina o Russia o Bielorussia, ma piu’ che altro che abbiamo anche grossi problemi in Occidente. Detto questo faccio a te una domanda: con quali parametri giudichi la liberta’ in un paese, e quindi ti permetti di dire che eg. in Europa siamo messi meglio che in Cina?
Dicono di si’, anche se mi sembra strano “con l’aiuto degli USA”. In generale pero’ far saltare quell’asset Russo era per loro una buona idea in termini di guerra, quindi ci puo’ stare.
Si può partire per esempio dal rapportare il numero di giornalisti uccisi/morti in incidenti strani in Russia con quelli in Europa.
Oppure non so, guardare quanta libertà individuale hanno in Cina di usare internet, postare opinioni politiche e, se scoppia il covid, vedere cosa succede quando in una palazzina qualcuno si ammala. Se non erro in italia ti chiedevano di stare dentro e al massimo ti multavano. In cina ti saldavano la porta.
Oppure potremmo guardare la classifica di libertà di stampa nel mondo e vedremmo che Cina e Russia sono un filino in basso.
Ma sul serio dobbiamo metterci a discutere su “siamo più liberi qui in occidente o lo sono più in cina, e perché?” in un topic sulla guerra in Ucraina?
In ocidente viviamo in democrazie imperfette, ma già il fatto che - per esempio eh - tu possa essere gay e probabilmente arrivare vivo a fine giornata è innegabilmente un parametro che indica che c’è più libertà. Prova a fare altrettato che so, in Iran. Prova a dire che sei gay in Russia e cerca un lavoro.
Oppure prova a postare governo di merda su internet in Cina. Poi ne riparliamo. Nei tuoi lunghissii post riesci a dire un paio di cose sensate che finiscono per fare da spolverata di saggezza che copre un sottostrato di cazzate enormi.
La realtà è stato dare all’ucraina tutto quello che si poteva, senza andare sotto scrota nei propri arsenali, perchè come è evidente la produzione industriale di materiale bellico non sta dietro al consumo che c’è sul campo
ma questo non è un problema tecnologico, è un problema di quanti soldi ci metti, di politica ecc
non è che in europa non riusciamo a fare tot colpi di artiglieria al mese a livello di tecnologie, è che non si mettono d’accordo a livello politico
a livello tecnologico qualsiasi mezzo occidentale messo in campo ha obliterato l’avversario, dai sistemi AA, all’Artiglieria, mezzi di fanteria e tank, il problema in una guerra del genere è che cmq i numeri contano, puoi anche essere più preciso, ma se ti puoi “giocare” solo 10 colpi al giorni e l’altro meno preciso ma ne usa 50 facile che vai “a pari”
e attenzione gli altri non è che possono permettersi 50 colpi invece di 10 perchè ne producono di più o sono più tecnologici, ma perchè avevano le scorte preparate dall’USSR
Solito discorso: si poteva fare di più e più velocemente, ma c’è anche un grosso distinguo da fare.
Non siamo in stati come la Corea del Nord dove ciccio pasticcio mette una firma e improvvisamente tutti partono a spedire munizioni.
Siamo in democrazie che hanno la necessità di discutere in parlamento e misurarsi con chi non è d’accordo, che ha tutto il diritto di dirlo ed eventualmente ostacolare per questioni politiche, diplomatiche, di budget e via dicendo.
Siamo in paesi che non hanno, fortunatamente, un’industria bellica al passo con quella russa. Abbiamo ridotto i budget militari ai minimi storici da decenni. Gli arsenali avevano quello che è rimasto e più di tanto non si poteva donare. Per far ripartire la produzione bisogna fare linee di assemblaggio, formare i lavoratori e investire soldi: cose che non puoi fare dall’oggi al domani in una democrazia che ha tagliato i fondi e ridotto all’osso le maestranze.
Siamo in democrazie che si devono misurare con l’elettorato e la russia ha soffiato tantissimo sul fare paura ai nostri popoli “tiriamo l’atomica eh! giuro! questo è l’ultimo avviso!” per cui molti politici hanno tentennato non tanto di fronte alla minaccia, ma alle conseguenze politiche della minaccia.
Per me batterci il pugno sul petto e fare il mea culpa anche a questo giro, addossandoci responsabilità come “abbiamo dato poco PERCHE’ così crepavano più russi” è la solita dietrologia complottista mista a senso di inferiorità e complesso di colpa che l’occidente ha sviluppato misurandosi con i peccati dei nostri genitori. Cosa su cui la propaganda russa e cinese soffia a volontà, ovviamente, ma solo per convenienza.
Poi di colpe ne abbiamo tante, come popoli, come nazioni e via dicendo, ma non è che ogni volta dobbiamo per forza dire che siamo i peggiori, la schiuma della terra e tutto ruota attorno a noi e alle nostre mancanze.
Mi mancava proprio il dubbio sulla superiorità di una qualsiasi democrazia rispetto alla dittatura cinese, dove appena aliti nella direzione sbagliata scompari dalla faccia della Terra perché così ha deciso l’autocrate di turno.
Sei tu che devi dimostrare che nella dittatura cinese si sia più liberi e si viva meglio di qualsiasi paese Europeo.
Dalla mia:
HDI
Gini
Human freedom index
World press freedom index
Economic freedom of the world
World index of moral freedom
Global corruption index
E potrei continuare. Potrei aggiungere l’aneddotica di tutta la merda che succede in Cina giornalmente, anche se ci arriva comunque poco rispetto al totale.
Ma tanto stai solo trollando.
Abbiamo ottenuto, almeno fino ad oggi, “la massima resa con la minima spesa”, grazie alla tenacia ucraina da una parte e alle clamorose debolezze dell’apparato russo (militare, logistico, intelligence etc…). Gli americani si sono convinti dopo ad aiutarli e non prima.
Poi “resa” è relativo eh, perché penso che qui nessuno faccia il tifo per i morti da una parte e dall’altra.
E se vogliamo una ipocrisia di fondo c’è e c’è stata da parte di USA-UE (nel senso “VI armiamo, con quello che c’è e partite VOI ucraini”), inutile negarlo.
Ma le alternative erano due.
a) Guerra vera alla Russia da parte di un fronte comune (peccato che non sia la Serbia o un paese africano qualsiasi, ma una potenza nucleare seppur acciaccata) per cementare i confini ucraini.
b) Resa totale dell’Ucraina il giorno 2 del conflitto. Senza le (poche) armi date sarebbe arrivata al giorno 15? o 45? Boh non lo so. Evidentemente però gli ucraini non volevano ciò.
Quello che è certo è che una invasione totale (e non solo della parte sud orientale come si sarebbe forse aspettato qualche tempo fa) non ha provocato quello che spesso nella storia succede (e forse si era immaginato nella sua testa Putin) cioè l’apertura di un fronte interno e quindi, guerra civile. Con 40 milioni di persone coinvolte e un esercito invasore che si è visto essere senza scrupoli, soprattutto perché a guida Wagner, almeno ai tempi…
sembra che sulle rive del Dniepr gli Ucraini stiano guadagnando terreno, con questo messaggio postato sui canali russi e poi cancellato 10 minuti dopo perche’ la narrativa non sarebbe piaciuta troppo ai piani alti
“posizioni piu’ vantaggiose” e’ il nuovo “avanziamo arretrando”
Comunque, a pensarci bene, la democrazia in Italia ha retto anche grazie a qualcuno che s’è messo di traverso quando le cose potevano andare in merda (non a livello cinese, ma è difficile dire quanto saremmo rotolati in basso e quando ci saremmo fermati).
E parliamo di “personcine” come Fini e Alfano, che hanno ostacolato Berlusconi negli anni d’oro.
Ma anche Gianni Letta ed Ennio Doris che hanno convinto B. a mollare il timone quando navigavamo sparati contro l’iceberg del default.
Tutta gente che schifo ma a cui va riconosciuto il merito di aver capito quando smettere di leccare il culo.
torniamo in tema, sembra che la posizione dell’ultima nave russa colpita dagli ucraini, sia stata spifferata da un capitano russo che per soli 1500$ ha dato le coordinate della nave
solo 1500$? questi te li compri con le noccioline tra un po
Prendo questo per prenderne uno: rega’ calmatevi eh. Io ho scritto proprio [2 volte] che NON credo ci siano sistemi politici piu’ avanzati, al momento, fuori dall’Occidente, per quanto anche UE e USA non stiano migliorando. Ho pero’ anche chiesto come Rui o altri arrivassero alla stessa conclusione perche’ ero curioso di capire come la gente valuta un sistema politico.
Non capisco perché dici che siamo stati noi a rendere il conflitto “occidente vs oriente”, perché non mi pare proprio;
Ormai, per te, è un dato di fatto: essere in Occidente non significa essere nell’area più avanzata dal punto di vista economico, tecnologico e militare. Perché scusa? In che modo questo viene dimostrato dalla guerra in Ucraina? Guerra dove abbiamo mandato gli scarti di magazzino e il “secondo esercito del mondo” non è riuscito a sconfiggere una nazione infinitamente più piccola, per altro addestrata solo marginalmente dall’Occidente pure prima del conflitto? Non ho capito proprio, chi è più tecnologicamente avanzato? Qual è l’area più avanzata? Stai parlando della Cina? Perché non mi pare proprio sia la Russia, visti i risultati, quindi devo andare a Oriente. Ma perché lo dici proprio basandoti sul conflitto ucraino, che mi pare dimostri l’esatto opposto?
Vabbè, l’ultimo punto per me è una minchiata, “in gran parte dell’europa governano i neo-nazi”, cioè boh. Sarà anche basso il livello e le democrazie Occidentali ormai sono sul fondo del barile, ma Russia e Cina il fondo del barile l’hanno rotto e hanno scavato pure sotto.
