Ukraine: The clankening. (Part 1)

[qund]

Quello che io penso e' che se l'Ucraina fosse stata come l'Afghanistan, e Zelensky avesse chiesto (ma lo avrebbe chiesto?) non di mandare le munizioni ma di mandare soldati veri e propri, e in grande quantita', che sarebbero morti, ci sarebbero molte meno posizioni a favore della guerra, e la storia de "eh ma si devono difendere" sarebbe andata un po' a farsi benedire. O forse no, perche' sono bianchi e "vicini"? Ma il paradigma mandiamo solo le armi e' un proxy, dobbiamo decidere quanto vogliamo, in Europa e nel mondo, riprendere a fare la guerra o meno, e se ci va bene addossarcene poi i rischi. E pure con le recenti elezioni, non mi sembra che in Italia la cosa fosse toccata, con tutti i partiti che rimanevano ambigui/cambiavano opinione ecc, rendendo impossibile un dialogo pubblico e un voto su quel tema.

Guarda che Zelensky li aveva già chiesti gli uomini ma gli fu risposto di no proprio per evitare un coinvolgimento diretto ed il rischio escalation.

Per il resto la questione di addossarci un rischio vale comunque, sia che le mandi che non le mandi le armi perchè comunque come occicente sei in ogni caso coinvolto perchè l'ucraina si rivolge a te per chiedere aiuto e tu non puoi fingerti morto ma devi rispondere si o no e qualunque di queste di due scelte ha una conseguenza, nei confronti della Russia e dell'Ucraina. Il punto è che siccome uan risposta la devi dare, devi automaticamente scegliere da che parte stare. Il tuo pacifismo vorrebbe essere equidistante ma in questa situazione non esiste nessuna reale equidistanza ma esistono solo delle scelte che vanno fatte in un senso o nell'altro e che in entrambi i casi, comunque, comportano conseguenze.

[Larios (( ͡° ͜ʖ ͡°))]

https://www.reddit.com/r/RussiaUkraineWar2022/comments/yqgqrf/due_to_massive_military_casualties_the_russian/

"Ah ah che ridere gli stupri"

Madonna come sei imbarazzante larioz, prego davvero tu non abbia più di quattordici anni

tu mi pare che ti preoccupi un po troppo per quello che subiscono i russi, ripetto a tutta la merda che hannno fatto, Lelloz ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[Matricola_107]

L'algeria è entrata nei Brics. Secondo certi plantigradi la Nato dovrebbe invaderla [emoji1787][emoji1787].

Sarei proprio curioso se a quel punto i pacifisti nostrani andrebbero a protestare davanti all'ambasciata Russa [emoji28]

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BRICS+
Mi ero scordato di questa cosa
(Anche l'Egitto )

Non proprio il BRICS tipo gli affiliati di seconda classe

Ma insomma si

Prina si sperava che finisse il petrolio per tagliare la paghetta a quelle cornacchie col fazzoletto

Adesso tocca sperare di trovare una qualche fantomatica risorsa rinnovabile per non essere presi per le palle da questi qua

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[qund]

Assumere che "si tornerebbe in un secondo nel 2013" e' falso in quanto al momento la Russia e' il paese piu' isolato del mondo, le previsioni di GDP per il 2022 erano del -10% ed erano prima che mandasse tutta la popolazione attiva o al fronte, o la facesse scappare, o suicidare..

Si ma nel video Conte dice che non andrebbero inviate armi perchè inviandole non possiamo poi garantire che putin si incazzi e butti un'atomica. Allora la stessa cosa vale per le sanzioni no?!
Quindi che famo allora per non farlo incazzare e non rischiare? Niente?
Basta saperlo e basta essere coscienti che il non fare niente comunque non è un atto privo di conseguenze e significa automaticamente schierarsi dalla parte di Putin.

[neenster]

Si ma nel video Conte dice che non andrebbero inviate armi perchè inviandole non possiamo poi garantire che putin si incazzi e butti un'atomica. Allora la stessa cosa vale per le sanzioni no?!
Quindi che famo allora per non farlo incazzare e non rischiare? Niente?
Basta saperlo e basta essere coscienti che il non fare niente comunque non è un atto privo di conseguenze e significa automaticamente schierarsi dalla parte di Putin.

[partito per sbaglio]

[Drest]

Guarda che Zelensky li aveva già chiesti gli uomini ma gli fu risposto di no proprio per evitare un coinvolgimento diretto ed il rischio escalation.

Per il resto la questione di addossarci un rischio vale comunque, sia che le mandi che non le mandi le armi perchè comunque come occicente sei in ogni caso coinvolto perchè l'ucraina si rivolge a te per chiedere aiuto e tu non puoi fingerti morto ma devi rispondere si o no e qualunque di queste di due scelte ha una conseguenza, nei confronti della Russia e dell'Ucraina. Il punto è che siccome uan risposta la devi dare, devi automaticamente scegliere da che parte stare. Il tuo pacifismo vorrebbe essere equidistante ma in questa situazione non esiste nessuna reale equidistanza ma esistono solo delle scelte che vanno fatte in un senso o nell'altro e che in entrambi i casi, comunque, comportano conseguenze.

bisogna essere equidistanti dall'aggredito e dall'aggressore, fare un po' di bucha ma non troppe.

un po' come la via di mezzo tra essere fasci e non esserlo, bisogna essere un po' fasci se vuoi essere equidistante!

Vedi please il discorso che ho fatto sopra.

ma la russia ha davanti, se va bene, almeno uno o due decenni in cui le relazioni internazionali saranno merda. poi non significa che sul piatto non si possano mettere allentamenti di alcune sanzioni, ma altre (tipo alta tecnologia a scopo militare) ci vorranno anni prima che sia non dico possibile, ma sensato, levarle.

vorrei ricordare altresì che sono quasi 10 anni che ha illegalmente annesso la crimea, e che se se ne fossero stati zitti, se la sarebbero tenuta senza sparare un colpo. è che ha voluto non solo quello, ma la bielorussia due. unlucky gli è andata male.

d'altra parte che devi fare? hai uno stato che si è sciacquato le palle del memorandum di budapest, che dice una cosa e ne fa un'altra il giorno dopo, che mente spudoratamente ad uso interno ad ogni possibile occasione - si sta trasformando da solo nella best korea.
Speriamo putin tiri il crepo e al potere ci vada qualcuno più attaccato ai soldi?

[Toi]

Il tuo modo di fare e' militarista pure nello scrivere... Solo per chiarire, io ho chiesto quale poteva essere l'accordo per fare finire la guerra il prima possibile - perche' credo ancora che si possa arrivare ad un accordo e non ad una fine quando Putin conquista tutta l'Europa o i soldati Ucraini si calano su Mosca e ammazzano Putin e co. Volevo poi fare notare che secondo me l'accordo "iniziale" sul no NATO e restituzione dei territori e' una cosa che non ha piu' senso ora perche' la Russia ha visto che NATO o non NATO l'Ucraina fa entrare i carrarmati esteri, e l'Ucraina, con il supporto di due continenti, puo' militarmente riprendersi i territori e andare anche oltre. Questa situazione e' un problema. Io credo quindi che il supporto militare illimitato non aiuti ad arrivare ad un accordo. Bisogna ritirare tutto di colpo? Non credo, anche se voglio dire, non e' che si richiederebbero indietro le armi date.

Mi fa ridere perche' forse non ti accorgi che le cose che scrivi sono la stessa propaganda che scrivono i Russi. Un famigliare mi ha detto "ho sentito che con i nuovi lanciarazzi USA al confine dell'Ucraina possono coprire fino a voronezh, assurdo! Non potremo piu' prendere l'aereo in sicurezza! Ora che accettano tutti mi vado ad arruolare!".
Ma poi dall'altra parte, ex collega Ucraina: "Arrivano 300k volontari dalla Russia! Abbiamo bisogno di altri N milioni di armi!".
Tra 10, 15 anni parleremo della polveriera est-europa, di come e' finita come in sud america o in medio oriente, troppe armi che giravano e che poi sono arrivate nelle mani sbagliate, e i leader fantoccio, ecc.

Ah e per quanto sia secondo me una situazione diversa (non hanno uno stato, sono una etnia riconoscibile) la situazione con i curdi, io anche in quel caso non avrei mandato armi infinite. Perche' gli USA pure non l'hanno fatto? Non lo so, magari hanno intuito che nel caso in cui i Curdi si fossero conquistati mezza Europa, sotto regime di confederalismo democratico per l'autoritarismo militare loro - e tuo? - ci sarebbe stato spazio forse in prigione...

non sono assolutamente militarista. ma riesco a distinguere tra invasi ed invasori.
tu no.
se l'Ucraina vuole armi per invadere la Russia, la mia risposta è no. ma non è questo il caso e non lo è mai stato.
Solo la propaganda russa parla di distruggere alle Nazioni, di combattere Satana e di difendersi da possibili ma chiaramente immaginarie immagini.
L'unico che ha sparato su territorio oltre i propri confini, è la Russia.
l'accordo per fare finire non te lo posso definire io ma posso dirti che la condizione minima e irrinunciabile è che la Russia torni dietro le sue dogane. ti sembra militarista caldeggiare l'aiuto alla nazione invasa?
vuol dire che trolli

[XKH]

le trincee da quando esistono i carri armati /attacchi aerei sono un reperto storico, non per nulla la WW1 è stata guerra di trincea perchè i carri /aerei erano ancora in scarso numero e in fase embrionale, la WW2 ha dimostrato che anche una roba super cazzuta come la linea maginot era una cazzata, figurati le 4 trincee che possono costruire con i badili arrugginiti i russi in qualche mese

Questa è una boiata: le trincee le hanno utilizzate tutti gli eserciti nella seconda guerra mondiale e si continuano ad utilizzare tuttora (e si continueranno ad utilizzare).
E la linea Maginot ha funzionato benissimo
Che poi quattro trincee scavate a câzzo da coscritti russi armati di badili del 1800 non durino più di un secondo è un'altra storia.

[Feror]

L'idea che la protezione del continente Europeo sia principalmente a carico di paesi in nord-america o altri continenti e' un cavallo di battaglia dell'imperialismo USA e dell'idea quindi che l'Europa non abbia una reale storia passata e futura ma sia solo una pedina nelle mani degli altri. E' poi attualmente il cavallo di battaglia di chi l'Europa la vuole distruggere, da Wilders a Farage agli omologhi in Danimarca ecc. Funziona con la logica che si morde la coda del "hanno la bomba piu' grande ergo proteggono gli alleati ergo dobbiamo finanziarli per migliorare la bomba piu' grande per proteggere gli alleati" ecc.
L'idea non-colonialista e' che un continente possa realizzare che, essendo tutti attaccati , si possa mantenere la pace cooperando tra membri senza dover sperare nelle "ronde" degli altri. Dopotutto, "l'equilibrio armato" sembra sensato se siamo tutti nelle trincee e ci spariamo a distanza, ma se io dovessi entrare in una stanza piccola con 20 persone, preferirei di gran lunga che nessuno avesse armi piuttosto che ce le avessero tutti in una situazione di equilibrio... Nella pratica, l'EU ha costituito o contribuito a costituire vari forum tipo il Foreign Affairs Council, la Political and Security Committee, la European Defense Agency e l'Europol, con l'idea che con poche armi ma con grande cooperazione e scambio di informazioni si possa stare pure piu' sicuri. E la cosa sembrerebbe aver funzionato per anni, certo va capito cosa e' andato storto ora e come migliorare in futuro, secondo me, e non tornare alla corsa alle super bombe.

la politica e i comitati vanno bene fino a quando l'altro non vuole usare la mazza, quando vuole usare la mazza, devi avere una mazza se non più grande, almeno da dissuaderlo a usare la sua. Io non ti sto descrivendo il mondo che vorrei, ti sto dicendo come PURTROPPO funziona. La deterrenza nucleare americana OGGI purtroppo è fondamentale.

Se poi vuoi chiedermi cosa vorrei io, vorrei un Europa che come dici tu attua e cerca di attuare sempre politiche di distensione e che non sia mai artefice di conflitti, ma con una forza armata comune e una sua deterrenza in modo che se qualcuno tiri fuori la mazza possiamo fargli capire che non è una buona idea.

[Lello9]

BOMBA NUCLEAREEEEEEEE

questo fa ridere.

ripetere a pappagallo bomba nucleare, come se effettivamente qualcuno ci credesse.
no, la bomba nucleare non ce la tirano in testa.

Si dice "BUOMBA NUCULARE"

tu mi pare che ti preoccupi un po troppo per quello che subiscono i russi, ripetto a tutta la merda che hannno fatto, Lelloz ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Stai riuscendo nella difficile impresa di far sembrare Vegeth intelligente a confronto, eh

[Toi]

Comunque qund, quello che tu sollevi sul difendersi o meno, ovviamente e' un problema grosso e non facile.
L'Ucraina e' un paese moderno, con infrastutture buone, copertura satellitare ovunque, molti professionisti nel settore ingegneristico (btw molti dei quali nati in Russia e poi emigrati perche' l'Ucraina era uno di quei posti dell'est ma piu' democratico dove i Russi emigrano da generazioni), aziende di quei settori ecc. Questo gli permette di combattere una guerra "moderna", c'e' personale tecnico che se gli dai un'arma poi la puo' usare anche in maniera creatica, ha bisogno di poco training, e quando ne serve un'altra sa pure cosa chiederti. Questa e' la differenza fondamentale con l'Afghanista che e', beh, un deserto dove a volte non vedi neppure i pali della luce e dove il personale e' molto meno formato.
Quello che io penso e' che se l'Ucraina fosse stata come l'Afghanistan, e Zelensky avesse chiesto (ma lo avrebbe chiesto?) non di mandare le munizioni ma di mandare soldati veri e propri, e in grande quantita', che sarebbero morti, ci sarebbero molte meno posizioni a favore della guerra, e la storia de "eh ma si devono difendere" sarebbe andata un po' a farsi benedire. O forse no, perche' sono bianchi e "vicini"? Ma il paradigma mandiamo solo le armi e' un proxy, dobbiamo decidere quanto vogliamo, in Europa e nel mondo, riprendere a fare la guerra o meno, e se ci va bene addossarcene poi i rischi. E pure con le recenti elezioni, non mi sembra che in Italia la cosa fosse toccata, con tutti i partiti che rimanevano ambigui/cambiavano opinione ecc, rendendo impossibile un dialogo pubblico e un voto su quel tema.

scusa, forse non ho capito: ma tu sostieni che l'Ucraina sl abbia scelto di combattere l'invasione solo perché zelensky può costringere i suoi soldati a combattere con le armi che gli mandiamo? e che se non le avessimo mandate, gli ucraini sarebbero liberi di arrendersi ai Russi?
stai dicendo che siamo noi a legargli i fucili alle mani perché distruggano la Russia al posto nostro?

se è così, sei in preda ad un delirio lisergico che ti fa vedere un bel po' di cose che non esistono: io mi farei qualche domanda, fossi in te

[e1ke]

Che poi, se vai in qualche angolino della Val Brembana puoi trovare situazioni non molto diverse, con le dovute proporzioni.

Tipo Lega Nord the best administration in the world e percentuali al 90%?
Con l’aggravante che il bifolco della Val Brembana davvero non ha scusanti perché dispone sicuramente di sufficienti risorse economiche per emanciparsi anche solo comprando una TV e rete Internet per sapere com’è “il Mondo là fuori”

A me ha colpito di più vedere tutta quella gente andare a prendere l'acqua con i secchi al pozzo o altro.
O il ragazzo alla fine del video, che probabilmente rappresenta un buon 90% dei ragazzi morti in Ucraina e, boh, mi ha messo addosso dispiacere.

[RokkoII]

Neenster, grazie, aspettavo il momento di usarla

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[xEnd3r]

Di tutte le cose che ha detto neenster quella che mi ha colpito di più è: se date armi all'ucraina, zelensky fa combattere gli ucraini (sic!) e poi le armi vanno in giro per l'europa e chissà a chi arrivano.

Dietro una patina di pacatezza, i tuoi ragionamenti sono privi di senso e puzzano tantissimo di propaganda russa. Correremo il rischio che qualche arma finisca a qualche gruppo terrorista, dal momento che abbiamo a che fare con uno stato terrorista come la russia, è il meno.

[qund]

Di tutte le cose che ha detto neenster quella che mi ha colpito di più è: se date armi all'ucraina, zelensky fa combattere gli ucraini (sic!) e poi le armi vanno in giro per l'europa e chissà a chi arrivano..

Giustissimo invece. E' un tema molto importante!
Così come è importante far notare che il trasporto di armi in ucraina via treno può distrubare la fauna nel tragitto tra l'europa e i territori di guerra. Quindi basta armi altrimenti siete a favore della distruzione ambientale!

[RokkoII]

Di tutte le cose che ha detto neenster quella che mi ha colpito di più è: se date armi all'ucraina, zelensky fa combattere gli ucraini (sic!) e poi le armi vanno in giro per l'europa e chissà a chi arrivano.



Dietro una patina di pacatezza, i tuoi ragionamenti sono privi di senso e puzzano tantissimo di propaganda russa. Correremo il rischio che qualche arma finisca a qualche gruppo terrorista, dal momento che abbiamo a che fare con uno stato terrorista come la russia, è il meno.

Ma si chiaramente. Perché è vero che se non avessimo dato le armi all'Ucraina la guerra sarebbe probabilmente già finita... però ora i Russi sarebbero liberi di torturare, stuprare e fucilare senza controllo in tutta l'Ukraina. Non certo una bella prospettiva.

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[gilthas]

ma soprattutto non puo passare che uno stato prende parta e fa un genocidio alle porte di casa nostra.......

[Attela]

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[The.End]

ma abbiamo la repubblica ceca a due passi che è tipo il texas dell'Europa

e vi preoccupate delle armi che girano verso l'Ucraina dove c'è un teatro di guerra?

[Void]

ma abbiamo la repubblica ceca a due passi che è tipo il texas dell'Europa

e vi preoccupate delle armi che girano verso l'Ucraina dove c'è un teatro di guerra?

tra l'altro guardando czech e ucraina con le armi, si crea una interessante correlazione

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— Terrible Maps (@TerribleMaps) November 3, 2022