Le trincee non valgono una sega, gliele aggirano o bombardano come niente. Dove secondo me avranno più difficoltà gli ucraini sarà la liberazione di centri abitati grandi, tra guerriglia cittadina e regalini che gli lasceranno. Ma magari sbaglio.
Amen to that
*
qualcuno spieghi ai russi che il 1914 è passato e se continunano così si avvicina il 17
Per difenderr una citta ci vuole il morale alto. I russi non ce l hanno.
Nessun centro abitato è stato riconquistato combattendo.
Non vedo motivi per cambiamenti futuri
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Nessun centro abitato è stato riconquistato combattendo.
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Ah poi mi ero perso questa perla, senza capo né coda proprio
Io sono uno di quelli che vuole "la pace e basta". Per dare un po' di contesto: parte della mia famiglia e' russa, alcuni dei loro parenti sono ucraini, sto aiutando dei rifugiati ucraini dove vivo. Ho viaggiato e vissuto in molti paesi inclusa la Russia. Ho lavorato e lavoro come consulente e non per aziende USA.
Ogni persona che abbia a cuore le vite delle persone credo debba stare dalla parte dei negoziati e di una pace prima di tutto. In Ucraina, come penso sia comprensibile, non tutti vogliono combattere come fa intendere il governo Zelensky: i rapporti tra popolazione Russa e Ucraina sono molto fitti e non c'era un vero odio diffuso che si e' dovuto alimentare, e questo ha creato tensioni fortissime anche dentro il paese. Ammettiamo anche che l'Ucraina "vinca" domani: UN dice che i civili morti sarebbero stati 6.5k. Senza una presenza di altri paesi vigilanti (che finora e' stata assente e giudicata non necessaria), scatterebbe a questo punto il regolamento di conti tra chi ha combattutto e chi no, o chi era troppo "filorusso" e chi no, con il benestare del governo, e basterebbe quindi 1 solo massacro tipo srebrenica e avremmo piu' che raddoppiato il conto delle vittime civili. Ah, e si parla di un paese gigante rispetto alla Serbia, quindi altro che uno...
Quello che forse in Europa non ci piace vedere e' che questa e' gia' una guerra mondiale, combattuta con armi da tutta Europa e tutto il mondo [e, nel caso dell'Italia, non e' neppure chiaro quali e quante armi sono mandate, visto che le liste sono segrete, no? La carta bianca su qualsiasi arma mandata?] ma dalle braccia degli ucraini, molti dei quali obbligati, alcuni dei quali sempre piu' minorenni. Qualche mese fa alcuni rifugiate dicevano che girava la voce che avrebbero cominciato ad arruolare le donne - dopotutto e' una nazione sola a cui tutto il mondo manda le armi, ad un certo punto il collo di bottiglia sono le braccia per spararle, no? Mi chiedo se tutti quelli che sono favorevoli a mandare le armi "a lista segreta" sarebbero anche favorevoli a vedere amici e conoscenti convocati per andare a combattere in Ucraina, dopotutto perche' non andiamo noi a sparare le nostre armi? E' veramente credibile una nazione di 40 milioni di persone dove tutti vogliono combattere i Russi - che per molti sono cugini o nonni, o stiamo facendo finta di nulla? Nessuno in piazza finche' e' chiesto solo a loro di morire?
Il problema della "lista infinita di armi da parte di tutti" e' importante perche' impedisce di trovare un accordo - gia' Boris Johnson si vanto' mesi fa di aver convinto "Zelensky a continuare a combattere visto che gli verra' offerto tutto il supporto che vuole". Non e' ora piu' chiaro a che accordo si potrebbe arrivare: all'inizio, sembrava che una rinuncia ufficiale a "piano NATO" da parte dell'Ucraina avrebbe potuto portare ad un accordo con la Russia - gia' da subito semi-distrutta dalle sanzioni. Ma il proseguo della guerra ha mostrato una cosa cruciale: anche da paese non-NATO, all'Ucraina viene fornito tutto il supporto militare del mondo. A questo punto, anche se Zelensky rinunciasse formalmente a dei piani NATO, chi garantirebbe che non rimarranno lanciamissili di sempre-ultima-generazione governati de-facto da dagli USA piazzati al confine? La Russia e' un paese distrutto economicamente e socialmente post-sanzioni, ma che incentivo ha Zelensky di sedersi a negoziare, visto che ha tutte le armi del mondo e bassissimo scrutinio internazionale sul suo governo? Dall'altro lato, nessun governo accetterebbe altre annessioni Russe, ne (spero) ammorbidirebbe le sanzioni in quel caso. Fondamentalmente, la Russia non puo' vincere, puo' solo arrivare ad un accordo.
Io sono cresciuto con le idee di cooperazione internazionale, e con la convinzione che ogni paese possa determinarsi in un enclave un minimo democratico se spinto aiutato da accordi transnazionali ecc. Mi sembra si sia arrivati invece alla pace a mantenuta dalla superpotenza che puo' permettersi di armare tutti i paesi che vuole, se necessario, e di conseguenza o si fa come dicono loro o presto o tardi si paga. Forse e' l'unica pace che possiamo avere, quella di chi ha le armi piu' forti, ma non e' il futuro che volevo.
Quindi dici che i pacifisti sarebbero favorevoli ad armare quei manifestanti che desiderassero fare una rivoluzione?
Perché il problema al momento è che i manifestanti iraniani sono impotenti e le manifestazioni non avranno effetti (a meno che non le cavalchi l'apparato militare per fare un colpo di Stato, che però non è quello che chiedono i cittadini).
Le rivoluzioni non le fai solo con le bandierine e gli striscioni, eh.
Qualcuno deve portare le armi.
Ah, siamo ritornati al concetto di esportare la democrazia quindi, dopotutto ha funzionaro così bene
Mi fa piacere vedere che Stirpe che è studiato si e dato la briga di confermare quello che dicevo sui leggendari diplomatici che risolvono tutto con la soddisfazione di tutti che sono storia romanzata.
La diplomazia parte da alcuni presupposti che al momento non ci sono, i tentativi fatti sono un atto di buona educazione , ma tutti i normodotati si dovrebbero essere accorti che non ci può essere dialogo.
La diplomazia parte da alcuni presupposti che al momento non ci sono, i tentativi fatti sono un atto di buona educazione
, ma tutti i normodotati si dovrebbero essere accorti che non ci può essere dialogo.
Non c'entra una fava ma va bene
Scusa ma in tutto questo, potresti descrivermi il tuo punto di vista sulla Russia? Manca sempre la parte in cui dici che gli Ukraini smettono di sparare e la Russia torna pre 2014 essendosi resa conto che non è ben accetta.
PERCHE CAZZO TUTTI I PACIFISTI DELINEANO PERFETTAMENTE COSA DEVE FARE L'UKRAINA E NON COSA DEVE FARE LE RUSSIA ?
ME LO PUOI SPIEGARE AMICO MEZZORUSSO ?
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le trincee da quando esistono i carri armati /attacchi aerei sono un reperto storico, non per nulla la WW1 è stata guerra di trincea perchè i carri /aerei erano ancora in scarso numero e in fase embrionale, la WW2 ha dimostrato che anche una roba super cazzuta come la linea maginot era una cazzata, figurati le 4 trincee che possono costruire con i badili arrugginiti i russi in qualche mese
La Russia deve sedersi a negoziare, e arrivare ad un accordo.
Il paese era alla frutta dal 2014, al momento e' ancora piu' alla frutta. Chiunque poteva e' scappato, chi non e' scappato e' chi e' troppo "collegato" al "sistema Putin" e fondamentalmente ha, purtroppo, tutto in quel paniere e quindi anche se non e' d'accordo con un cazzo non riesce a buttare via tutto. Non sto parlando di politici ecc, anche banalmente chi lavora come operaio in una azienda che lavora per sicurezza, ministeri ecc. Li puoi chiamare "deboli", collusi ecc, ma onestamente considerando l'italiano medio, vabbe' lasciamo stare. Alla Russia succedera' quello che e' gia' successo: ci sara' un collasso economico, gangster nelle strade, e poi si vedra' se si riuscira' a costruire qualcosa di meno dittatoriale. Se i presupposti per quella ricostruzione sono l'isolamento internazionale e i lanciamissili USA puntati appena dopo il confine, boh, non la vedo benissimo...
Ma la linea Maginot non era una cazzata, ha funzionato perfettamente, sapendo che era difficilmente penetrabile l'hanno evitata tutti, sia i Tedeschi nel '40 che gli alleati nel '44
Diciamo che lasciare il fianco del Belgio libero non è stata la migliore delle scelte ecco
Del resto dall'Afghanistan alla Libia si è visto che intromettendosi e portando le armi agli eroici ribelli la gloriosa rivoluzione vince e porta alla democrazia petalosa, non è che scoppia una guerra civile interminabile e poi i ribelli, ammesso che vincano, iniziano a scannarsi tra di loro e ti ritrovi con un alto stato fallito, una montagna di morti e la gente che sta peggio di prima
Secondo me la Russia s'è spinta troppo oltre per fermarsi.
Ora sta aspettando di vedere come evolve la situazione negli USA.
Dovesse venir meno l'appoggio incondizionato americano (al momento non sembra probabile, ma chissà), verrebbe giù anche quello dei paesi europei occidentali e quindi la situazione potrebbe girare a favore dei russi (anche se non bisogna dimenticarsi dei polacchi).
Per me Putin non si siederà mai ad un tavolo di pace.
O perché dovrebbe ammettere la sconfitta.
O perché ha la speranza di poter ancora conquistare una parte se non l'intera Ucraina.
Come dice Orio Giorgio Stirpe, non siamo nemmeno ad un anno di guerra e siamo convinti di poter già vederne la fine, ma niente esclude che questa guerra possa durare ancora 2 anni o più.
P.S. per completezza, Putin potrebbe magari accettare una tregua o finta pace, ma solo per riorganizzarsi.
I russi hanno dimostrato ampiamente quanto le loro parole e le loro firme non valgano niente.
Ora sta aspettando di vedere come evolve la situazione negli USA.
Dovesse venir meno l'appoggio incondizionato americano (al momento non sembra probabile, ma chissà), verrebbe giù anche quello dei paesi europei occidentali e quindi la situazione potrebbe girare a favore dei russi (anche se non bisogna dimenticarsi dei polacchi).
Per me Putin non si siederà mai ad un tavolo di pace.
O perché dovrebbe ammettere la sconfitta.
O perché ha la speranza di poter ancora conquistare una parte se non l'intera Ucraina.
Come dice Orio Giorgio Stirpe, non siamo nemmeno ad un anno di guerra e siamo convinti di poter già vederne la fine, ma niente esclude che questa guerra possa durare ancora 2 anni o più.
P.S. per completezza, Putin potrebbe magari accettare una tregua o finta pace, ma solo per riorganizzarsi.
I russi hanno dimostrato ampiamente quanto le loro parole e le loro firme non valgano niente.
si ma da come scrivi tu sembra che l'aggressore è l'ucraina quando tutto questo pasticcio l'ha iniziato Putin, Putin ha invaso nel 2014 e si è abbozzato pensando che si sarebbe accontentato. Putin ha invaso in forza a febbraio e a quel punto la pace può passere solo decisa da lui. Come la resistenza degli ucraini è solo "merito loro", nessuno li ha costretti a resistere, potevano arrendersi come ha fatto il governo/stato Afghano che era altrettanto ben armato dagli USA in confronto ai Talebani, eppure in 2 settimane erano a Kabul, perchè nessuno voleva combattere per lo stato Afghano che non esiste, mentre in questa tragedia, l'Ucraina ha dimostrato che non sono 4 linee disegnate da Lenin sulla cartina, ma che esistono veramente come nazione.
come già fatto notare con tanto di articolo di giornale: https://www.corriere.it/esteri/22_settembre_14/no-putin-pace-a-marzo-respinse-l-offerta-kiev-rinunciare-nato-7428e91c-343a-11ed-84b2-7a0a86c6b31e.shtml
è stata sempre la Russia e Putin a negare la pace quando l'Ucraina era con le spalle al muro.
Io ho parenti acquisti in russia, mia moglie è russa, e tutte le volte che ci sono stato mi sono trovato bene, figurati se voglio vedere la russia "distrutta" , ma ci si stanno buttando da soli dentro il baratro, tanto quanto ci si è buttata la germania con i nazisti o l'italia con con i fascisti.
il problema sta tutto qui, putin non la pensa come te, per lui l'ucraina come nazione e come popolazione non esiste.
Quindi cosa vogliamo fare per convincere Putin che ha torto?
Perchè senza una risposta a questa domanda una pace che includa l'esistenza di una nazione ucraina e di un popolo ucraino non esiste.
Questo è il dopo.
Per te la Russia dovrebbe mantenere i territori conquistati?
Sedendosi al tavolo quindi con questa richiesta?