[Thread Politico Unico] Berlusconi davanti e dietro tutti quanti.

Void · February 19, 2014, 9:56am

Ma infatti rileggi il mio Edit:
Esiste anche sulla carta. Trovo un problema gigantesco nella sua applicazione

Chi cazzo lo fa pagare un giudice quando sbaglia e fa danni GIGANTESCHI in Italia?
Al Max gli tolgono il caso o lo trasferiscono da un'altra parte

D'altronde sul tema l'unione europea sono anni che ci piglia a bastonate perché siamo troppo lascivi

Diogene · February 19, 2014, 9:57am

la responsabilità penale mi spaventa un po', devo essere sincero.

lussana della padania fotografa la kyenge scortata a fare shopping

laggente shara su feisbuc con la bava alla bocca.

possibile che non abbiano capito nel 2014 che le scorte te le mettono i servizi, te non puoi dirgli: "rimanete pure dove siete, vado da solo" e ti devono seguire anche al pisciatoio? ma veramente siamo ancora a sti livelli?

_Radical_ · February 19, 2014, 9:59am

La controriforma mi risulta inasprisse ancora di più l'esito del referendum del 1987, che intendi con ridicola?

_Radical_ · February 19, 2014, 10:00am

Lo stato che si rivale sul giudice, previo risarcimento alla parte lesa.

Void · February 19, 2014, 10:00am

Ma metà della gente che shara su fb poi saranno della lega che ha metà della responsabilità di quella scorta perché se é stato deciso che la deve avere é anche per le dichiarAzioni di odio quotidiane sui mezzi di comunicazione leghisti e la possibilità che un pazzo faccia il gesto

Gg ai leghisti
Prima mettono in pericolo una persona, poi si lamentano che gira con la scorta

edibile · February 19, 2014, 10:06am

rimane comunque un ministro di facciata, anzi, di faccetta

Diogene · February 19, 2014, 10:06am

altra cosa che mi fa veramente incazzare e cadere le palle: quelli che postano commenti sugli articoli di repubblica di questo stampo "MATTEO NON TI ALLEARE COL CAIMANO UNISCITI A SEL SENNO SIAMO PERDUTI"

ma questi babbei lo capiscono che se i numeri bastavano c'era ancora bersani, la lombardi evitava quella figura di merda, noi non eravamo qui a postare, etc etc?

Void · February 19, 2014, 10:10am

ma questi babbei lo capiscono che matteo, beppe o chi per loro NON leggono i commenti a repubblica, agli status di fb etc etc

?

Diogene · February 19, 2014, 10:10am

anche

ma la funzione di sfogatoio la posso anche capire. è la follia veramente poco lucida dello sfogo che mi fa partire la vena.

ah, tornando alla kienge/lega, quei delinquenti comunicano gli spostamenti del ministro direttamente sul giornale in una rubrica apposita. cioè, dai

elindur · February 19, 2014, 10:15am

intento dire le stesse cose per cui ci condanna la corte di giustizia europea e per cui abbiamo aperta l'ennesima procedura d'infrazione

http://www.repubblica.it/politica/2013/09/25/news/giudici-67226527/

BRUXELLES - La Commissione Ue ha deciso di aprire una procedura d'infrazione contro l'Italia per i limiti posti alla responsabilità civile dei giudici nell'applicazione del diritto europeo. L'iniziativa nasce dal mancato rispetto della condanna decretata per lo stesso motivo dalla Corte di giustizia Ue nel novembre 2011.

La proposta di aprire una nuova procedura d'infrazione è stata preparata dal servizio giuridico della Commissione che fa capo direttamente al gabinetto del presidente Josè Manuel Barroso. Secondo fonti comunitarie, ''se entro i prossimi mesi l'Italia non si adeguerà alla prima sentenza della Corte sarà deferita nuovamente ai giudici europei. Con il concreto rischio, questa volta, di dover pagare anche sanzioni pecuniarie''.

Bruxelles si è in pratica limitata a constatare che a quasi due anni dalla prima condanna, l'Italia non ha fatto quanto necessario per eliminare la violazione del diritto europeo verificata nel 2011. La prima sentenza emessa dai giudici europei ha decretato che la legge italiana sulla responsabilità civile dei magistrati li protegge in modo eccessivo dalle conseguenze del loro operato, ovvero rispetto agli eventuali errori commessi nell'applicazione del diritto europeo (oggi circa l'80% delle norme nazionali deriva da provvedimenti Ue).

Due in particolare le ragioni che hanno portato Commissione e Corte a censurare la normativa italiana giudicandola incompatibile con il diritto comunitario. In primo luogo, osservano fonti europee, la legge nazionale esclude in linea generale la responsabilità dei magistrati per i loro errori di interpretazione e valutazione. Inoltre, la responsabilità dello Stato scatta solo quando sia dimostrato il dolo o la colpa grave. Un concetto, quest'ultimo, che secondo gli esperti Ue la Cassazione ha interpretato in maniera troppo restrittiva, circoscrivendola a sbagli che abbiano un carattere 'manifestamente aberrante'.

Csm: "Nessun obbligo di responsabilità diretta del giudice". Nessun "obbligo per l'Italia di introdurre una responsabilità diretta e personale del singolo giudice": l'Europa "conferma che nei confronti del cittadino l'unico responsabile è lo Stato". Il vice presidente del Csm Michele Vietti commenta così la notizia dell'avvio di una procedura da parte dell'Ue.

La precisazione di Anm. "L'Europa ha parlato di responsabilità dello Stato per violazione del diritto comunitario; non entra invece nella questione della responsabilità personale dei giudici perché é un problema di diritto interno, regolato diversamente nei vari Stati membri", ha puntualizzato il presidente dell'Associazione nazionale magistrati Rodolfo Sabelli, che sin da ora avverte: "Denunceremo ogni tentativo di condizionamento dei magistrati attraverso una disciplina della responsabilità civile che violi i principi di autonomia e indipendenza".

Le reazioni. "La Commissione Ue ha deciso oggi di aprire una procedura d'infrazione contro l'Italia per la mancata responsabilità civile dei giudici. Per due anni non abbiamo rispettato la condanna decretata per lo stesso motivo dalla Corte di giustizia Ue nel novembre 2011. Non solo Forza Italia, ma il presidente della Repubblica ha detto autorevolmente che nel nostro Paese c'è urgenza di affrontare il problema giustizia, invocando più equilibrio da parte di tutti, toghe comprese", è stato il commento del ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti, Maurizio Lupi. "La mancata responsabilità per le conseguenze dei loro errori - ha aggiunto - è uno degli aspetti di questa emergenza. Tutti siamo civilmente responsabili del nostro operato professionale, i magistrati no. Ora anche l'Ue ce lo ricorda pesantemente avvisandoci del 'rischio concreto, questa volta, di dover pagare anche sanzioni pecuniarie'". Il presidente dei senatori del Pdl, Renato Schifani spera che "l'importante monito europeo sia di stimolo nei confronti della classe politica italiana per l'introduzione di regole che ci pongano in sintonia con le altre democrazie europee in tema di responsabilità civile. Se si abbatteranno le barriere e i pregiudizi riusciremo a rendere il rapporto tra cittadini e magistratura più sereno e responsabile". Soddisfatto il presidente dei deputati del Pdl, Renato Brunetta, che ha commentato: "La responsabilità civile dei magistrati dev'essere legge, come da precisa norma della Ue. In Italia non lo è. E l'Europa intende punirci per questo".

"La pronuncia della Corte di giustizia europea alla base della procedura di infrazione aperta oggi dalla commissione Ue non attiene alla responsabilità del singolo magistrato, bensì alla responsabilità dello Stato italiano nel caso in cui vi sia da parte dei giudici violazione del diritto dell'Ue", ha chiarito a Radio Radicale la presidente della commissione giustizia della Camera Donatella Ferranti, deputata del Pd. ''Il campo di applicazione riguarda il diritto comunitario da parte della giurisdizione italiana - spiega Ferranti - e l'ambito su cui è intervenuta la Corte è l'ampiezza di responsabilità dello stato nei confronti del cittadino. Questi sono i punti. Mai la corte è intervenuta sotto il profilo né di richiedere una responsabilità diretta del magistrato, né tantomeno di richiedere una modifica della nostra legislazione interna. Il ragionamento che fa la Corte è il seguente: quando c'è stata una violazione, una erronea interpretazione derivante da uno scostamento che non sia scusabile da una interpretazione dominante giurisprudenziale del diritto comunitario e magari non ci siano altre scusanti che derivano dal fatto che la legge è poco chiara, lo stato deve avere un tipo di responsabilità più ampia di quella che vuole sostenere l'Italia sui parametri del dolo e della colpa grave''.

e devo dire che la penso abbaastanza in linea con quanto scrive Oscar Giannino

http://www.leoniblog.it/2013/11/10/responsabilita-civile-dei-magistrati-testo-del-governo-inaccettabile-seguire-il-modello-spagnolo/

L’ultimo Consiglio dei ministri ha varato un emendamento in due commi alla più ampia legge annuale di adempimenti comunitari. E’ un testo che riguarda la responsabilità civile pubblica a risarcire danni giudiziali. Il vicepremier Alfano ha creduto lì per lì, o almeno così è sembrato da un suo tweet, che si trattasse finalmente di una piccola e insieme grande rivoluzione, sulla cui necessità l’Italia è spaccata da 26 anni. Ma non è così, e ha subito dovuto fare marcia indietro.

E’ un tema delicatissimo, quello di chi e come debba pubblicamente risarcire i danni prodotti da procedimenti e decisioni della giustizia. Perché investe l’eguaglianza di tutti i cittadini, cioè l’articolo 3 della Costituzione. Investe l’uguglianza di tutti i pubblici dipendenti tra loro, cioè l’articolo 28, il quale prevede che «i funzionari e i dipendenti dello Stato e degli enti pubblici sono direttamente responsabili, secondo le leggi penali, civili e amministrative, degli atti compiuti in violazione di diritti», e che «in tali casi la responsabilità civile si estende allo Stato e agli enti pubblici». Ma investe anche le particolari prerogative di autonomia e indipendenza della magistratura da ogni altro potere, fissate all’articolo 101,104 e 108 .

E’ un tema al quale la magistratura associata e le diverse correnti togate riservano il fucile spianato, pronte a gridare alla lesa indipendenza del magistrato. Ed è un tema su cui, nella seconda Repubblica, Pdl e Pd hanno incessantemente litigato, con decine di progetti di legge nessuno dei quali è mai stato approvato.

Che l’Italia sia spaccata su questo, è storia lunga. Nel novembre 1987, ottenne una maggioranza dell’80% il referendum abrogativo dei tre articoli del codice di procedura civile del 1940, norme che sottoponevano la responsabilità civile a tali limitazioni, filtri, autorizzazioni e designazioni di giudici ad hoc diversi da quello naturale, da rendere per 47 anni il principio vergognosamente del tutto inoperante. Lo Stato, di fatto, si era reso sinora irresponsabile, come un antico monarca assoluto.

Dopo il referendum fu approvata una legge, la 117 del 1988 conosciuta anche come legge Vassalli. E’ una legge che di fatto, a giudizio di molti e anche di chi qui scrive, travisa l’esito del referendum (come del resto è avvenuto molte volte, pensate a quello sulla Rai). Perché la 117 ci lascia con la bocca amara? Perché apparentemente all’articolo 1 estende l’applicabilità della responsabilità civile – in capo allo Stato – a tutti i magistrati, monocratici e collegiali, ordinari e contabili, amministrativi e militari, e anche a coloro che partecipano alla funzione giudiziaria da estranei all’ordine. Ma poi, all’articolo 2, fissa dei paletti strettissimi all’esercizio concreto di tale responsabilità. Viene limitata a chi ha subito un danno per dolo, colpa grave o denegata giustizia da parte dei magistrati, ma esclude che in tali ipotesi possa ricadere ogni interpretazione delle norme di diritto, valutazioni di fatti o prove. E’ la cosiddetta “clausola di salvaguardia”, benedetta e difesa a spada tratta da Anm e CSM.

Inoltre l’azione di responsabilità è preventivamente sottoposta a un giudizio di ammissibilità del tribunale competente che deve preventivamente valutare, oltre al rispetto dei termini, la non manifesta infondatezza della domanda. Nel caso di danno riconosciuto è lo Stato che ne risponde, ed esso può poi rivalersi nei confronti del magistrato ma solo se questi ha compiuto un reato. E inoltre non in termini proporzionali al danno che lo Stato ha dovuto liquidare alla parte lesa, bensì entro il limite di un terzo dell’annualità di stipendio del magistrato stesso.

Non c’è da stupirsi se, con una legge concepita come mera versione aggiornata e corretta dello scudo prima impenetrabile, di fronte a oltre 400 cause di responsabilità civile avviate contro lo Stato (con circa 500 milioni di euro risarciti in 25 anni a vario titolo, a cittadini e imprese) solo 4 volte – quattro! – la rivalsa sul giudice responsabile sia effettivamente scattata.

E’ un numero che la dice lunga. Non sul rispetto dell’autonomia e dell’indipendenza del potere giudiziario. Ma sul fatto che i magistrati continuano a non rispondere del danno ingiusto a terzi, quando sbagliano. E’ il principio del “cane non mangia cane” (i magistrati insorgono, quando si usa tale espressione): quello per cui i tribunali sono “strettissimi” nell’ammissibilità dell’azione e nel giudicare atti di colleghi.

L’infrazione europea

Non è per questo, però, che il governo Letta torna sulla materia. E’ obbligato a farlo perché c’è un ballo una procedura d’infrazione europea. La Corte di Giustizia Europea ha più volte, negli anni, censurato i “paletti” della legge Vassalli. Lo ha fatto nel 2003, affermando che una limitazione del risarcimento al danno causato esclusivamente con dolo o colpa grave del giudice costituisce una restrizione della responsabilità dello Stato che non può essere accettata, in quanto non rispettosa del parametro della “violazione sufficientemente caratterizzata” – cioè manifesta – che può da sola determinare l’insorgere della responsabilità dello Stato. La legge italiana sui limita insomma ai soli “errori aberranti”, è troppo restrittiva. Sempre la Corte di Giustizia nel 2006 e nel 2011 ha poi precisato che la responsabilità dello Stato deve sorgere anche quando detta violazione manifesta del diritto vigente “risulti da un’attività di interpretazione di norme di diritto ovvero di valutazione dei fatti e delle prove”. Esattamente ciò che la legge Vassalli esclude. Se da una parte l’infrazione comunitaria si riferisce a circa l’80% delle norme vigenti che ormai hanno fonte europea, a maggior ragione dovrebbe valere anche nei residui casi che riguardano il solo diritto nazionale. Ma per anni il governo italiano ha fatto l’indiano. Malgrado le centinaia di condanne rimediate dalla Corte Europea, per casi conclamati di malagiustizia. E a settembre la procedura d’infrazione contro l’Italia è stata alla fine formalmente incardinata.

La risposta del governo

Ma il testo approvato in Consiglio dei ministri è, ancora una volta, per così dire, il minimo sindacale. Mui verrebbe da dire: un vergognoso minimo sindacale. Un primo comma prevede che lo Stato risponda del danno ingiusto su violazioni del diritto comunitario effetto di decisioni giurisdizionali del solo ultimo grado, esaurite le impugnazioni ed entro i tre anni dalla sentenza. Un secondo comma abbraccia sì l’estensione della responsabilità civile pubblica al caso di interpretazione delle norme prima escluso, ma con una sfilza di circostanze restrittive tali per cui ancora una volta i magistrati non vi ricadranno praticamente mai, e sarà eventualmente il solo Stato a pagare. Si prevede infatti che deve essere accertata: l’intenzionalità della sbagliata interpretazione – figuriamoci!; la scusabilità o meno dell’errore – idem come sopra; nonché il grado di chiarezza della norma applicata – con il singolare caso di uno Stato che ammette a discolpa propria e del magistrato il bizantinismo incomprensibile delle sue norme, che noi invece come cittadini-sudditi siamo obbligati a rispettare. Manca ogni tipo di intervento abrogativo o correttivo sul filtro oggi esistente di ammissibilità, come sulla rivalsa possibile sul magistrato nel solo caso di reato da questi commesso, ipotesi che restringe ulteriormente ogni ipotesi che qualche magistrato paghi (e sempre nei limiti del terzo di stipendio….)

Come funziona altrove

Ma è vero quel che i magistrati ripetono sempre, e cioè che in tutto il mondo avanzato il responsabile diretto non è mai il magistrato ma solo lo Stato? Sì e no. Anzi, i no pesano eccome. Nei Paesi di Common Law, Stati Uniti, Regno Unito e Commonwealth, in effetti il giudice è irresponsabile, direttamente e indirettamente. Tuttavia sia in America che a Londra questa irresponsabilità è equilibrata da misure disciplinari che arrivano alla rimozione per misbehaviour, cioè per cattiva condotta nella quale ricadono non solo tutti casi richiesti dalla Corte di Giustizia europea e negati dalla legge italiana, ma altresì la stessa semplice negligenza.

La Francia è invece persino peggio dell’Italia. La responsabile del magistrato è indiretta, e lo Stato può rivalersi su di lui solo per dolo o frode ma non per colpa grave. In Germania è prevista la responsabilità dello Stato, che può rivalersi nei confronti dei magistrati per dolo e colpa grave. Nei Paesi Bassi la responsabilità civile è solo dello Stato, nessuna sua rivalsa verso il magistrato. La Spagna è invece l’ordinamento europeo più avanzato. Lo Stato risponde non solo di ogni errore giudiziale ma anche del funzionamento anormale della giustizia – e da noi sarebbe più la regola che l’eccezione, col 41% dei detenuti in attesa di condanna passata in giudicato e il 19% in attesa di giudizio di primo grado. La Spagna risponde del danno per le carcerazioni preventive seguite da assoluzioni. E la Ley organica del Poder Judicial del 1988 consente al cittadino danneggiato di citare in giudizio, oltre allo Stato, direttamente il giudice responsabile per dolo o colpa grave, in quanto la sua responsabilità è diretta e concorrente. In Spagna Stato e giudice possono essere così chiamati direttamente a risarcire il danno, superato anche lì il filtro di un apposito Tribunale che verifica i presupposti dell’azione. Insomma n Spagna la responsabilità duale, dello Stato e a fianco del giudice, esiste eccome. Ed è quella alla quale si potrebbe benissimo guardare, anche in Italia.

Come procedere?

La tesi sostenuta dai magistrati è semplice. Poiché la decisione di un magistrato può produrre sempre conseguenze considerate come un danno dalla parte interessata, il togato va sollevato dalla responsabilità generale a risarcire di chiunque arrechi danni a terzi, posta all’articolo 2043 del Codice Civile. Numerosissime sentenze della Corte Costituzionale, negli anni, hanno appoggiato la tesi che contempera due princìpi: la responsabilità civile deve valere anche per i magistrati, come da articolo 28 della Costituzione, ma con limitazioni per rispettare l’autonomia e l’indipendenza della magistratura. Sono pienamente coerenti a questi dettami, a mio giudizio, i due quesiti sulla responsabilità civile compresi nell’ultimo “pacchetto referendario” dei radicali: coi quali si chiede l’abrogazione dell’articolo della legge Vassalli che esclude l’interpretazione di norme dalla responsabilità civile, come chiede la Corte Europea, e altresì dell’articolo che introduce il “filtro” giudiziale all’azione di responsabilità, facendo così cadere il “cane non mangia cane.” Ma, in realtà, un Parlamento che volesse davvero – a mio giudizio – essere coerente con la volontà espressa dagli italiani 25 anni fa, avrebbe dovuto e dovrebbe ispirarsi all’esempio della “responsabilità duale” spagnola. E’ difficile che avvenga se non impossibile, finché la giustizia sarà un terreno di scontro obbligato per via delle vicende di Berlusconi a cui si contrappone giustizialismo a prescindere. Ma sono i cittadini e le imprese italiane, intanto, a pagare la malagiustizia troppo diffusa. Una malagiustizia che vede lo Stato ancora più monarca assoluto, che eguale a noi nei suoi diritti e doveri.

La Vassalli in sintesi è una legge fatta e pensata per andare esattamente nella direzione opposta a quella voluta dai referendari nel 1987, come ampiamente dimostrano i casi in cui effettivamente dei giudici la scontano dal punto di vista economico.

Per me queste maglie così strette e soprattutto questa autotutela da parte della magistratura stessa nei confronti dei loro stessi compagni va profondamente cambiata, è sicuramente lo Stato che deve risarcire un danno subito da un cittadino, ma deve essere poi lo Stato a rivalersi sul giudice, prima con sanzioni pecuniarie più elevate e se la cosa si ripete anche con il licenziamento perchè si è inadatti a svolgere quella funzione.

Void · February 19, 2014, 10:16am

guarda, quando grillo fa uno status su fb (che poi manco lo farà lui) gli rispondono 5000 persone che non parlano tra di loro ma parlano con lui

"bravo beppe, cantagliela"
"beppe la prossima volta digli quello"
"beppe non cedere"

ora sono sicuro che nessuno dello staff di grillo manco se li legge quei commenti (anzi si faranno due risate su quanti coglioni credo ancora nel grillo salvatore)

In realtà il fatto che la gente non si metta a discutere di cosa viene postato, ma cerchi di parlare con l'autore stesso rileva tutta una serie di elementi preoccupati sul culto della persona e del leader maximo che beppe grillo vuole incarnare (tutte cose già dette e ridette, per carità. è solo un aspetto sociologico aggiuntivo)

Sir_ · February 19, 2014, 10:38am

Ma quindi alla fine i due comici lo faranno questo incontro in streaming? Potrebbero venire fuori un bello spettacolino.

anon28770749 · February 19, 2014, 10:39am

On a scale of 1 to Ukraine...how bad to you want to get fucked tonight?

Diocrin0 · February 19, 2014, 10:54am

ahahah alfano come ministro dell'economia, nuovocentrodestra best troll 19/02/14

Diogene · February 19, 2014, 11:08am

http://video.repubblica.it/dossier/sanremo-2014/il-lapsus-di-grillo-ho-fatto-campagna-pubblicit-politica/156409/154902?ref=HREC1-4

IO HO FATTO UNA CAMPAGNA PUBBLIC...

è la seconda volta che gli scappa, sto furbetto

aUnluckyEvent · February 19, 2014, 11:09am

anvedi come lo ridimensionano renzi a forza di fargli ingoiare merda
senza contare quella che gli sta tirando civati e il resto del partito che ancora presenta qualche traccia di dignità
http://www.ciwati.it/2014/02/19/meno-male-che-cancellieri-non-ha-messo-su-un-gruppo/

Void · February 19, 2014, 11:11am

Sir_ · February 19, 2014, 11:12am

berlusconi che parla di sbarramenti bassi e si gira verso brunetta.

Che uomo fantastico

Qfwfq · February 19, 2014, 11:17am

Credo che oramai ci sia una scala da 1 a 5 in cui 1 = Ucraina ora, 4 = Kosovo, 5 = due Ucraine come due Coree, col 34° meridiano est al posto del 38° parallelo.

Void · February 19, 2014, 11:17am

state dimenticando il venezuela eh