"La Valle di Susa non è un baluardo alpino impenetrabile che procura danni al paese perché invalicabile, questo avveniva nel 1800 tant'è che Cavour decise di fare il primo tunnel ferroviario che è un'opera estremamente valida che funziona (a 140 anni di distanza) tutt'ora, è un traforo di circa una dozzina di chilometri già percorso dal doppio binario nella linea internazionale Torino-Modane. Questa linea funziona perfettamente e porta già oggi il treno Tgv dalla stazione di Parigi a quella di Milano centrale. E tra l'altro possiamo anche già farci delle risate sull'efficienza dei nostri proclami italiani, perché abbiamo già una linea ad alta velocità Torino - Milano che funziona dal 2006, sulla quale il Tgv francese non può passare, quindi tutte queste fiabe ci dicono che oggi un treno parte a alta velocità da Parigi, arriva fino a Chambery, attraversa le Alpi sulla linea normale, insomma andrà un po' più piano invece di fare i 300 all'ora passando attraverso le Alpi farà i 100 all'ora non è che succede nulla, ci si legge il giornale, tanto più che poi a Modane ci si ferma a fare il controllo passaporti e si perde spesso mezz'ora per ragioni burocratiche e poi quando arriva a Torino invece di guadagnare sui 130 chilometri tra Torino e Milano tempo sulla nuova linea a alta velocità italiana costata 7 miliardi di Euro, si instrada sulla linea storica facendo le fermate Novara e Vercelli perché non è compatibile. "
stesso articolo linkato nel post precedente, magari vi è sfuggito
no, sarei perfettamente in accordo con te.
ho editato linkado qualcosa qua e la.
non esistono, a parte le parole di tajani che fa gli interessi dei suoi amichetti.
7 miliardi di euro pubblici per portare il tegeve a milano e poi cappellano i binari. ma datevi fuoco, cazzo
ma poi gli espropei e le tariffe imposte, roba che ai valdisusini devon andar bene, se le facessero nel cortile dic asa di questi sostenitori senza fonti, ma che pretendon quelle degli altri, sta' gente farebbe partire una guerra civile.
ma che cazzo, e provan anche a fare ironia, siam alla frutta.
parlo con cognizione di causa, come lo facevo parlando di quel che ho citato nei post precedenti. la fonte son io.
sempre piu' shitstorm ad ogni giorno che passa.al vostro posto io avrei già preparato l'ombrellone. ma io son lungimirante ed al corrente dei fatti, voi fate vostre le parole di un truffatore su un blog.
da quando a Modane fanno i controlli ai passaporti?
il tgv non può (oggi) percorrere la TO MI AV per delle questioni di segnalamento, di facile risoluzione se ci fosse la volontà, ma visto che trenitalia e sncf hanno deciso di litigare, la volontà non c'è
ma è una contingenza, non una situazione strutturale
il tgv non può (oggi) percorrere la TO MI AV per delle questioni di segnalamento, di facile risoluzione se ci fosse la volontà, ma visto che trenitalia e sncf hanno deciso di litigare, la volontà non c'è
ma è una contingenza, non una situazione strutturale
no, i primi rallentamenti li han fatti proprio dirigenti delle ffss mettendo i bastoni tra le ruote, perchè si sentivan "scavalcati" (e non a caso, una professionista li ha soppesati ed ha capito che eran dei coglioni incompetenti) e non potevan fare affari e intascare bustarelle con le assegnazioni dei lavori.
no, non ho fonti scritte. spero di vedere dei processi, prima o poi.
3,6 miliardi di euro COMPLESSIVAMENTE in spagna francia e germania,e funziona da anni;
15 SOLO in italia e non funziona una sega.
e questi son fatti, una persona intelligente ci ragionerebbe su.
"le fonti"
io una volta chiesi a una persona una fonte che comprovasse la sua sanità mentale e finii bannato.
a me risulta anche di binari non compatibili.ma magari son male informato. sta di fatto che non accade, e se è per contingenza, come dici, è anche peggio, e trenitalia ne esce ancora piu' da pagliacci.
hai un'opinione sugli altri passaggi o solo su questa specificità?
linkato nell'edit, comunque i binari in germania son la' da vedere, quelli che li percorrono mi pare sian treni e non covoni di fieno, parton dalla spagna e vanno in tutta l'europa centrale, ignoro se arrivino già all'est europa ma, se ancora non lo facessero, i lavori sono in corso. l'italia è tagliata fuori, il corridoio V (che sta per "5", e mi sto convincendo che qui parecchia gente che ne parla ostentando sicurezza in realtà lo ignorasse) una barzelletta.
io mi pongo un dubbio sulla tua onestà intellettuale, e non solo intellettuale, visto che ti permetti di fare il ganassa.
se questi non son fatti, allora non so che dirti, domani ti linkero' il nome della tipa in questione, nel suo curriculum ci sarà qualcosa a riguardo, immagino.
ma i fatti restano, e ci dicon che il progetto italiano è fermo da un decennio, mentre altrove è stato portato avanti e completato in poco tempo, funzionando alla perfezione. alternativo al nostro, che secondo me, anche se completato, resterà pateticamente inutile, si saran rubati terreni ai legittimi propietari e sprecati miliardi pubblici per il solito cazzo di nulla. se ti sta bene...ti giudico.
http://www.misteriditalia.it/grandiopere/progettotav/TAV%28qualcheinformazionesulCorridoio5%29.pdf
Il nome "corridoio 5" è stato dato nella conferenza di Helsinki del
1997 al percorso Trieste - Lubiana - Budapest - Leopoli (fonte
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=&cms_pk=392) e si è
poi progressivamente allungato verso ovest.
----
Il documento che definisce i 30 assi prioritari è stato pubblicato il
16 novembre 2005: ne esiste anche una versione precedente,
pubblicata nel 2002.
L'asse prioritario 6 (Lione - Torino) era già presente in quella
versione, mentre mancavano gli assi prioritari che ora permettono il
passaggio a nord delle Alpi.
Nella versione del 2002(firmata anche da mio padre, mi piacerebbe insultare a questo punto), sempre riguardo all'asse prioritario 6, si
leggeva testualmente "Guardando ulteriormente verso il futuro, il
progetto serve come asse portante per un percorso Atlantico-
Adriatico, e come piattaforma per l'espansione verso est in
direzione degli stati che si uniranno all'Unione" ("Looking further
ahead, the project serves as a backbone of an Atlantic-Adriatic
route, and a platform for its eastward development towards the
accession countries").
Questa frase è scomparsa dal documento del 2005: questa
scomparsa, insieme alla nascita di assi prioritari a nord delle Alpi,
sembra testimoniare che la Lione - Torino abbia perso
importanza agli occhi dell'Unione Europea.
-------
questo è quello che ci raccontano stan facendo:
(da trail.liguria.it)
questo è il progetto degli anni '90:
http://img683.imageshack.us/img683/5563/56896619.jpg
(notare le date di previsione fine lavori e quelli effettivamente in funzione ad oggi itallioti mafiosi (del pdl & lega, verrebbe da dire. e lo dico, lo so, i dirigenti son tutti di nomina politica, grazie papa')
qui c'e' il report 2008 in pdf della commissione europea:
http://ec.europa.eu/transport/infrastructure/basis_networks/guidelines/doc/pp_implementation_progress_report_may08.pdf
(e ci sarà da ridere quando dovran affrontare il berlino/palermo)
questa è la situazione 2008 che PASSA A NORD DELLE ALPI, in verde si vede ancora il v o 5 che pero' non funziona,come sappiamo:
(ora qualcuno mi spieghi come han fatto in 3-5 anni, in tutti quei paesi, a fare quelle tratte che funzionano oggi, spendendo un quarto o anche meno di quel che abbiam speso noi in 10 anni, senza pero' aver fatto un cazzo)
situazione attuale:
premesso che da lione a trieste per andare a budapest non esiste,
visto che lione non è collegata dal famoso corridio 5
(val di susa, tegeve che rallenterebbe fino a milano),
han contruito il tratto che da lione passa per germania e austria.
quand'anche completassimo il nostro tratto, perchè dovrebbero usarlo? (per le merci)
(se mai si farà, ovviamente lo useranno(x i passeggeri, per le merci avran già la logistica in funzione da dieci anni sulle tratte a nord delle alpi), sono il primo a dirlo...e si farà, presto o tardi, piu' che altro tardi.
ma dare la colpa dei rallentamenti biblici dei lavori ai no-tav è una cazzata, cosi' come è una cazzata farlo come lo si sta facendo in italia,
spendendo tutti quei soldi, e inculando a sangue gli abitanti della val di susa, che giustamente protestano e non certo perchè "gli deturpa il paesaggio",
come gli stessi responsabili degli sprechi di tempo e denaro vorrebbero farci credere.)
chi sta sparando cazzate? e a chi le spara?
(ringrazio x la partecipazione il mio babbo pensionato rientrato tardi)
e, torno a ripeterlo, io sono estremamente favorevole a linee del ten-t in italia, cosi' come so che in val di susa voglion fare porcate e non glielo si dovrebbe permettere(pensan che son montagnini e li posson inculare, parole del mio vecchio), come so che le han già fatte dal punto di vista delle spese ingiustificate(o giustificazioni di pierino nelle barzellette) e tempistiche allucinantemente aumentate, e lavori fatti col culo.
ah, come scalo areoportuale i dirigenti delle ferrovie e i politici avevan segnalato all'ue MALPENSA già molti anni fa, molto prima che a fare i vari giochini potenziamo questa/no l'altra....ecc.(con tutti i soldi fatti sparire in nero che tutti possiam immaginare). io mi rocordo come molta gente si incazzo quando "improvvisamente" inizio' la bagarre linate/malpensa. e delle posizioni dei leghisti per salvare malpensa (mica scemi). ecco spiegato il motivo. soldi pubblici in previsione di altri soldi pubblici, inventarsi possibilità a lungo termine per inculare nel breve termine. e voi li votate, porca merda, li votate col sorriso stampato.
questi imposero malpensa come nodo logistico merci. ma agli italiani raccontarono ben altro.
il famoso rilancio di malpensa è una buffonata, ma ormai il piu' era fatto, a roma sapevan benissimo cosa sarebbe dovuta diventare malpensa in ottica del trasporto merci della EU del futuro, difatti se son magnati sia malpensa che linate.
e li votate, per la puttana, li votate e li difendete ogni fottuto giurno.
Il nome "corridoio 5" è stato dato nella conferenza di Helsinki del
1997 al percorso Trieste - Lubiana - Budapest - Leopoli (fonte
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=&cms_pk=392) e si è
poi progressivamente allungato verso ovest.
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Il documento che definisce i 30 assi prioritari è stato pubblicato il
16 novembre 2005: ne esiste anche una versione precedente,
pubblicata nel 2002.
L'asse prioritario 6 (Lione - Torino) era già presente in quella
versione, mentre mancavano gli assi prioritari che ora permettono il
passaggio a nord delle Alpi.
Nella versione del 2002(firmata anche da mio padre, mi piacerebbe insultare a questo punto), sempre riguardo all'asse prioritario 6, si
leggeva testualmente "Guardando ulteriormente verso il futuro, il
progetto serve come asse portante per un percorso Atlantico-
Adriatico, e come piattaforma per l'espansione verso est in
direzione degli stati che si uniranno all'Unione" ("Looking further
ahead, the project serves as a backbone of an Atlantic-Adriatic
route, and a platform for its eastward development towards the
accession countries").
Questa frase è scomparsa dal documento del 2005: questa
scomparsa, insieme alla nascita di assi prioritari a nord delle Alpi,
sembra testimoniare che la Lione - Torino abbia perso
importanza agli occhi dell'Unione Europea.
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questo è quello che ci raccontano stan facendo:
(da trail.liguria.it)
questo è il progetto degli anni '90:
http://img683.imageshack.us/img683/5563/56896619.jpg
(notare le date di previsione fine lavori e quelli effettivamente in funzione ad oggi
itallioti mafiosi (del pdl & lega, verrebbe da dire. e lo dico, lo so, i dirigenti son tutti di nomina politica, grazie papa')qui c'e' il report 2008 in pdf della commissione europea:
http://ec.europa.eu/transport/infrastructure/basis_networks/guidelines/doc/pp_implementation_progress_report_may08.pdf
(e ci sarà da ridere quando dovran affrontare il berlino/palermo
)questa è la situazione 2008 che PASSA A NORD DELLE ALPI, in verde si vede ancora il v o 5 che pero' non funziona,come sappiamo:
(ora qualcuno mi spieghi come han fatto in 3-5 anni, in tutti quei paesi, a fare quelle tratte che funzionano oggi, spendendo un quarto o anche meno di quel che abbiam speso noi in 10 anni, senza pero' aver fatto un cazzo)
situazione attuale:
premesso che da lione a trieste per andare a budapest non esiste,
visto che lione non è collegata dal famoso corridio 5
(val di susa, tegeve che rallenterebbe fino a milano),
han contruito il tratto che da lione passa per germania e austria.
quand'anche completassimo il nostro tratto, perchè dovrebbero usarlo? (per le merci)
(se mai si farà, ovviamente lo useranno(x i passeggeri, per le merci avran già la logistica in funzione da dieci anni sulle tratte a nord delle alpi), sono il primo a dirlo...e si farà, presto o tardi, piu' che altro tardi.
ma dare la colpa dei rallentamenti biblici dei lavori ai no-tav è una cazzata, cosi' come è una cazzata farlo come lo si sta facendo in italia,
spendendo tutti quei soldi, e inculando a sangue gli abitanti della val di susa, che giustamente protestano e non certo perchè "gli deturpa il paesaggio",
come gli stessi responsabili degli sprechi di tempo e denaro vorrebbero farci credere.)
chi sta sparando cazzate? e a chi le spara?
(ringrazio x la partecipazione il mio babbo pensionato rientrato tardi)
e, torno a ripeterlo, io sono estremamente favorevole a linee del ten-t in italia, cosi' come so che in val di susa voglion fare porcate e non glielo si dovrebbe permettere(pensan che son montagnini e li posson inculare, parole del mio vecchio), come so che le han già fatte dal punto di vista delle spese ingiustificate(o giustificazioni di pierino nelle barzellette) e tempistiche allucinantemente aumentate, e lavori fatti col culo.
ah, come scalo areoportuale i dirigenti delle ferrovie e i politici avevan segnalato all'ue MALPENSA già molti anni fa, molto prima che a fare i vari giochini potenziamo questa/no l'altra....ecc.(con tutti i soldi fatti sparire in nero che tutti possiam immaginare). io mi rocordo come molta gente si incazzo quando "improvvisamente" inizio' la bagarre linate/malpensa. e delle posizioni dei leghisti per salvare malpensa (mica scemi). ecco spiegato il motivo. soldi pubblici in previsione di altri soldi pubblici, inventarsi possibilità a lungo termine per inculare nel breve termine. e voi li votate, porca merda, li votate col sorriso stampato.
questi imposero malpensa come nodo logistico merci. ma agli italiani raccontarono ben altro.
il famoso rilancio di malpensa è una buffonata, ma ormai il piu' era fatto, a roma sapevan benissimo cosa sarebbe dovuta diventare malpensa in ottica del trasporto merci della EU del futuro, difatti se son magnati sia malpensa che linate.
e li votate, per la puttana, li votate e li difendete ogni fottuto giurno.
Io non capisco perchè non si possa discutere con calma nonostante siano cose più tecniche che politiche.
Esecutore, mettiti la mano sul cuore: le fonti che ti chiedeva Elindur non erano "le prove che i binari esistono" ovviamente. Erano pezze di appoggio per la discussione esattamente come lo sono le cartine che finalmente hai postato.
Sono un'ottima base per la discussione e per supportare quello che dici ovvero che secondo te, esistendo già altre linee, il corridoio V parte già morto e che le linee sono state costruite a causa dei ritardi del pezzo italiano.
Non è mica male come argomentazione. Come ti fa a venire in mente che uno abbia interessi personali nei lavori solo per il fatto che ti chiede di motivare con un paio di dati quello che sostieni?
Avevo detto che non ti avrei più avvertito se non ti davi una calmata e stamattina ero lì lì per procedere però era prima di aver avuto il tempo di leggere tutto e vedo 2 cose:
a) che tutto sommato con Cece vi siete chiariti e alla fine siete quasi d'accordo (diciamo così, va')
b) che hai risposto esaurientemente alla richiesta di Elindur e quindi spero che la discussione possa ripartire con maggiore tranquillità.
Ti scongiuro: modera i tuoi toni e smetti di incazzarti non appena trovi qualcuno che ti sembra scriva cazzate pensando che sia malafede. Io faccio il chimico a Firenze e ho quindi zero interessi personali nella TAV della Val di Susa eppure scopro solo ora quello che hai scritto. Era malafede oppure semplicemente non lo sapevo? Indovina un po'?
Tra l'atro elindur ti aveva fatto domande legittime e con tono assolutamente neutro e non provocatorio. Ti ripeto: non sono un problema le tue opinioni ma sono un GRAVE problema i modi e i toni con i quali ti rivogli agli altri.
O li cambi davvero oppure te ne vai e trovi qualcun altro con cui parlare delle tue certezze incrollabili e intoccabili. E già che ci sei cerca di scrivere in modo più chiaro e conciso dato che tendi a farcire le notizie con opinioni personali che rendono difficilissimo seguire il discorso tipo la parentesi su Linate/Malpensa: ti giuro che non ho capito un cazzo di quello che volevi dire (ma non rispondermi qui che è OT).
Rileggiti con calma immedesimandoti un attimo con qualcuno che magari ne sa poco o è poco interessato e vedrai che la comprensione è impossibile.
Esecutore, mettiti la mano sul cuore: le fonti che ti chiedeva Elindur non erano "le prove che i binari esistono" ovviamente. Erano pezze di appoggio per la discussione esattamente come lo sono le cartine che finalmente hai postato.
Sono un'ottima base per la discussione e per supportare quello che dici ovvero che secondo te, esistendo già altre linee, il corridoio V parte già morto e che le linee sono state costruite a causa dei ritardi del pezzo italiano.
Non è mica male come argomentazione. Come ti fa a venire in mente che uno abbia interessi personali nei lavori solo per il fatto che ti chiede di motivare con un paio di dati quello che sostieni?
Avevo detto che non ti avrei più avvertito se non ti davi una calmata e stamattina ero lì lì per procedere però era prima di aver avuto il tempo di leggere tutto e vedo 2 cose:
a) che tutto sommato con Cece vi siete chiariti e alla fine siete quasi d'accordo (diciamo così, va')
b) che hai risposto esaurientemente alla richiesta di Elindur e quindi spero che la discussione possa ripartire con maggiore tranquillità.
Ti scongiuro: modera i tuoi toni e smetti di incazzarti non appena trovi qualcuno che ti sembra scriva cazzate pensando che sia malafede. Io faccio il chimico a Firenze e ho quindi zero interessi personali nella TAV della Val di Susa eppure scopro solo ora quello che hai scritto. Era malafede oppure semplicemente non lo sapevo? Indovina un po'?
Tra l'atro elindur ti aveva fatto domande legittime e con tono assolutamente neutro e non provocatorio. Ti ripeto: non sono un problema le tue opinioni ma sono un GRAVE problema i modi e i toni con i quali ti rivogli agli altri.
O li cambi davvero oppure te ne vai e trovi qualcun altro con cui parlare delle tue certezze incrollabili e intoccabili. E già che ci sei cerca di scrivere in modo più chiaro e conciso dato che tendi a farcire le notizie con opinioni personali che rendono difficilissimo seguire il discorso tipo la parentesi su Linate/Malpensa: ti giuro che non ho capito un cazzo di quello che volevi dire (ma non rispondermi qui che è OT).
Rileggiti con calma immedesimandoti un attimo con qualcuno che magari ne sa poco o è poco interessato e vedrai che la comprensione è impossibile.
And if it's blue, it's true!
avro'sabagliato io, ma mi sembravan i classici attacchi "questo inventa", e mi incazzo istant. fosse la prima volta...avro' mica il dentino avvelenato?
piccola precisazione: il progetto europeo non rappresenta solo le ferrovie, si parla di trasporto in generale, sopratutto merci. comprende anche strade, navigazione ed areoporti, per quanto le railways contemplino circa l'80% dei lavori. ci son specchietti nel rapporto 2008 che ho linkato che llo spiegano, anche graficamente, cosi' come, se andate a vederlo, vi accorgerete che sul lungo periodo l'investimento italiano sarà il piu' elevato in assoluto, così come italiani son stati i costi piu' elevati fino al 2007. al secondo posto uk, ma li almeno han costruito di tutto.
mentre dal 2008 al 20013 in teoria si attesta prima la spagna(seconda l'italia), ma è un ibrido di soldi spesi+previsione di spesa. alla fine dei lavori, l'italia avrà speso un monte di soldi pubblici, piu' dsi chiunque altro, avendo , in previsione, il minor numero di lavori da effettuare di tutta l'europa centale/occidentale.
non vorrei linkare altre ventordicimila cartine, per una richiesta di link "altrimenti non sei attendibile" ho buttato via parecchio tempo. se è servito in qualche modo a dare un'idea della situazione a gente che non ne era al corrente e che è libera da prese di posizione preconcette/a prescindere, ben venga.
ma permane il sospetto che a chi a piu' gran voce le ha richieste, freghi un cazzo, abbian già le loro idee e non sian interessati a cambiarle/ascoltarne di diverse, per fideismo, interesse, partito preso o quant'altro.
lo dico proprio avendo in mente esempi di precedenti discussioni andate in un certo modo. il solito.
ad ogni modo, buttar via miliardi per uttar via miliardi, trapanare montagne piene di amianto per far passare forse un treno, pagare "missioni" militari all'estero che non servon a nessuno (di onesto e che paga le tasse) sul suolo patrio, tanto vale usare i soldi per un progetto serio di estrazione dell'oro nelle alpi,versante italiano, è il giacimento piu' ricco al mondo ma difficilissimo da estrarre.ma è li.
no, non linko perchè è ot come pochi, cercatevelo.
piccola precisazione: il progetto europeo non rappresenta solo le ferrovie, si parla di trasporto in generale, sopratutto merci. comprende anche strade, navigazione ed areoporti, per quanto le railways contemplino circa l'80% dei lavori. ci son specchietti nel rapporto 2008 che ho linkato che llo spiegano, anche graficamente, cosi' come, se andate a vederlo, vi accorgerete che sul lungo periodo l'investimento italiano sarà il piu' elevato in assoluto, così come italiani son stati i costi piu' elevati fino al 2007. al secondo posto uk, ma li almeno han costruito di tutto.
mentre dal 2008 al 20013 in teoria si attesta prima la spagna(seconda l'italia), ma è un ibrido di soldi spesi+previsione di spesa. alla fine dei lavori, l'italia avrà speso un monte di soldi pubblici, piu' dsi chiunque altro, avendo , in previsione, il minor numero di lavori da effettuare di tutta l'europa centale/occidentale.
non vorrei linkare altre ventordicimila cartine, per una richiesta di link "altrimenti non sei attendibile" ho buttato via parecchio tempo. se è servito in qualche modo a dare un'idea della situazione a gente che non ne era al corrente e che è libera da prese di posizione preconcette/a prescindere, ben venga.
ma permane il sospetto che a chi a piu' gran voce le ha richieste, freghi un cazzo, abbian già le loro idee e non sian interessati a cambiarle/ascoltarne di diverse, per fideismo, interesse, partito preso o quant'altro.
lo dico proprio avendo in mente esempi di precedenti discussioni andate in un certo modo. il solito.
ad ogni modo, buttar via miliardi per uttar via miliardi, trapanare montagne piene di amianto per far passare forse un treno, pagare "missioni" militari all'estero che non servon a nessuno (di onesto e che paga le tasse) sul suolo patrio, tanto vale usare i soldi per un progetto serio di estrazione dell'oro nelle alpi,versante italiano, è il giacimento piu' ricco al mondo ma difficilissimo da estrarre.ma è li.
no, non linko perchè è ot come pochi, cercatevelo.
Guarda, la soluzione e' semplice: o moderi i termini oppure smetti di discutere con quelli che ti fanno incazzare.
Se no intervengo io. Non lo dico per minacciarti. te lo dico perché, seriamente, non ci sono altre strade.
Grazie.
Se no intervengo io. Non lo dico per minacciarti. te lo dico perché, seriamente, non ci sono altre strade.
Grazie.
TAV Torino-Lione: vale la spesa?
molto interessante (per completezza aggiungo anche due link di qualche anno fa: 1 e 2)
personalmente trovo che più passa il tempo più le analisi dei favorevoli perdono credibilità, poi vaboh quando si entra nell'economichese duro e puro non ci si capisce più un cazzo quindi meglio sospendere il giudizio
chiudo con un video di Marco Ponti, personaggio che finora mi pare abbia detto spesso cose intelligenti
molto interessante (per completezza aggiungo anche due link di qualche anno fa: 1 e 2)
personalmente trovo che più passa il tempo più le analisi dei favorevoli perdono credibilità, poi vaboh quando si entra nell'economichese duro e puro non ci si capisce più un cazzo quindi meglio sospendere il giudizio
chiudo con un video di Marco Ponti, personaggio che finora mi pare abbia detto spesso cose intelligenti
@Esecutore: io personalmente ho trovato decisamente più interessanti e utili gli ultimi post che hai fatto, con la presenza di dati più "concreti", rispetto ai primi che hai fatto nel thread. Io ho aperto questo thread per avere dei chiarimenti sulla situazione, ritengo decisamente più funzionali post come l'ultimo che hai fatto (o anche quest'altro di Nessuno) piuttosto che altri dove (non conoscendoti di persona) leggo di millantate conoscenze e di affermazioni dove "è così perché è così, aprite gli occhi".
il probl è che difficilmente troverai una voce dissidente dagli organi ufficiali: stato italiano, stato francese, europa, imprese coinvolte.
le opposizioni le trovi appunto dai no tav e similari.
sta a te eleborare una tua idea raccogliendo quante piu notizie possibili.
prima di diventare un notav a tutti i costi, o meglio prima di cambiare idea perche nel primo momento ero favorevole, ho cercato un po dappertutto notizie per avere una idea un po piu chiara.
l'idea di fondo è quella di collegare l'europa in tutti i versi, da nord a sud da est o ovest dopo il crollo del blocco russo.
ora l'alta velocita fa parte di questo progetto non ne è la sua base. si parla che anche di potenziamento della rete autostradare esistente e delle rotte navali.
è un progetto, una idea, un potenziamento di un qualcosa che esiste.
e fin qui nulla da eccepire.
il progetto di cui parlo sopra è rivolto solo al collegamento dell'europa, non si parla di richieste particolari, basta il collegamento , basta una rete che colleghi in qualche modo la russia e il portogallo ( gli estremi ).
e questa gia c'è, gia esiste e funziona.
il probl è quest'opera questa galleria, questo buco che deve essere fatto nella val di susa. da nessuna parte sta scritto che deve essere fatto, si parla di collegamento lione/torino che gia esiste.
in piu il progetto del foro della val di susa, e un titano senza testa.
basta aprire una qualsisi cartina e vedere che il progetto che hanno in mente non è forare le alpi nel punto piu corto, ma nel punto piu lungo.
l'idea è partire dalla val di susa e arrivare a modane, tagliano le alpi in orizzontale, facendo appunto la follia del traforo da 50 km.
basta vedere da una parte il frejus che arriva a modane da bardonecchia nel punto piu breve tra i due stati e dall'altro vedere la follia del progetto della val di susa in un tragitto molto piu lungo.
perche i francesi vogliono che arriviamo a modane?
non lo so, so solo che siamo noi a volere sta linea. loro ci aspettano li.
in piu ma non viene detto, una viaggio ad alta velocita costa un bel po e ad esempio le tratte spagnole, adibite al trasporto passeggeri, sono al limite della convenienza.
dove sta scritto che un domani la merce correra sui binari dell'alta velocita?
e lo stato italiano, le ferrovie italiane, le ferrovie francesi, la ue, e le imprese che relizzano tutto sto baraccone che dati portano?
a parte un disegnino con una linea da lisbona a kiev, cosa c'è di piu concreto?
ps:
a proposito sapete chi ha inventao l'alta velocita in italia, anzi il sistema alta velocita? paolo cirino pomicino
gia co sto nome in campo mi vengono i brividi
http://www.spintadalbass.org/images/CHI%20PAGA%20LA%20TAV.doc
http://gigionetworking.wordpress.com/2007/02/20/il-gioco-delle-%E2%80%9Ctre-dittarelle%E2%80%9D/
di piu' concreto, partendo da qui trovi un po' tutto:
http://ec.europa.eu/transport/infrastructure/index_en.htm
tanta roba, cosa c'e', cosa funziona, cosa sta venendo costruito, cosa c'e' in cantiere.
o meglio, trovi il progetto e l'osservatorio su come si è evoluto negli anni, centinaia di link a documentazione ufficiale accumulatasi.
in pdf, purtroppo, mi spiace. pesantezza anywhere.
da come mi è stato raccontato agli inizi della UE , si parla degli anni '90, con maastricgt ed i suoi ispettori nell'immaginario comune, la moneta unica ancora da venire, ma sarebbe venuta e si sapeva, il progetto (che come dici giustamente non parla solo di treni)nacque in subordine ad un mercato vero, paneuropeo...trasporto merci senza confini e dogane tra gli stati membri.
magari ingenuo ed ottimistico,ma l'idea era decongestionare il traffico su ruote nell'ottica di un mercato sovranazionale ma totalmente europeo.
i pomodori spagnoli che arrivan a napoli per farne conserve da vendere in tutta l'unione.
metallo tedesco che arriva in italia per fare bullloni plerfetti da rimandare in germania ol lin francia per le loro automobili. un cittadino europeo che puo' lavorare in un paese diverso da quello in cui vive, o piu' di uno, con la necessita di potersi spostare agevolmente e velocemente, e di trovare alle spalle una logistica perfetta...ma essenzialmente stiam parlando di un progetto nato nell'ottica prettamente di mercato onterno e spostamento merci/materie prime in tempi brevi, con tutta una serie di magazzini automatizzati a supportare le grandi linee di vettori sovranazionali.
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la figata del progetto era che non aveva nulla di politico, il problema è che col passare degli anni la politica ci è entrata. sopratutto in italia, e difatti i risulltati son sotto gli occhi di tutti. rallentamenti, cambi repentini di progetto non si sa sulla base di cosa, sprechi multimilionari per questa e quella commissione di studi, studi di fattibilità ecc. con anche piu' organismi a studiare la stessa cosa, ognuno legato a questo o que gruppo o corrente politico/a.... linee che non si sa se serviranno, se e quando diverranno operative, sprechi di soldi, e il tentativo di truffa sulla compravendita dei terreni in val di susa. e 5 km di galleria in una delle zone montane piu' ricche di amianto. nelle alpi c'e' amianto e oro, non si scappa. sopratutto, amianto.
qualcuno, in italia, da piu' anni cerca di farci credere che "alta velocità" servirebbe a muover velocemente i passeggeri ed incentivare il turismo.
è una stronzata.
"alta velocità in italia" non esiste, c'e'la parte italiana di un progetto nato da tante teste europee, pomicino ha provato a infilarcisi di prepotenza, e difatti s'e' visto....danni su danni.
per che motivo? perhè anni prima aveva già intavolato una cosa nostrana di cosidetta alta velocità, finita male per un sacco di gente, vedi signorile, stralci in tangentopoli...ma era un'altra cosa. parliam di aziende nate dal nulla che han preso finanziamenti per aver firmato pre-contratti senza nulla di specifico. han preso soldi per progetti a malapena abbozzati, piu' a parole che sulla carta, e ovviamente mai realizzati. ma già dagli anni '80.
purtroppo in italia definiam tav il progetto europeo che gli altri chiaman ten-t, spesso si rischia di far confusione(che faccian apposta?) se si va a cercare notizie specifiche.
infatti, prima del 2005 il corridoio 5 era da trieste a kiev. han brigato parecchio per far rientrare tutto il norditalia, attaccarsi a lione e idealmente al portogallo.
so solo che soldi, ad oggi, in italia, ne son stati mangiati non pochi.
Ora, mi fermo qui che non ho tempo di leggere tutto, ma penso che il punto sia proprio questo.
Non si può fare un'opera così imponente dicendo metaforicamente "meglio spararsi ad un piede che nelle palle"....
Se quel tipo di progresso l'italia non se lo può permettere, non può punto e chiuso.
Si farà altro con quei soldi, mica c'è solo quello da fare in italia.....
Se può avoglia se si deve fare, ed i valsusini lo devono accettare...
Certo, se l'informazione è come nelle prime 3 pagine di questo thread, ovvio che si siano incazzati....
Nelle prime 3 pagine ci sono motivazioni random, supportate da chissà quali studi degli "scienziati/geologi/economisti di NGI (agorà tra l'altro)", con pochi link spaiati, dette con una fermezza che sembrano verità divine (il traffico di un'ora in meno cambia il mondo, ecc...) e poi spunta un PDF con motivazioni dettagliate, coadiuvate da studi di settore (di società/persone con interessi nella realizzazione tra l'altro o cmq neutre, non della Val di Susa) con 15 punti che anche un ignorante come me dell'argomento può riconoscere per validità ed ovvietà.
Il prob. è proprio questo secondo me: ci fosse uno, almeno uno di questi politici da operetta, che ci avesse messo la faccia ed avesse fatto una comunicazione con punti/discussioni/riprove di studi di società (non legate ad imprenditori italiani e/o amiicici) tipo il PDF del blog di Grillo, allora ci stà di fare tutto e ci vò pure io li a fare il PRO-TAV.
Altrimenti, sai quante opere si può realizzare a cazzo di cane dicendo "eh ma poi sarà meglio"? Perchè non traslochiamo qualche milione di padani e ci mettiamo tutte mucche? Così poi c'è anche più carne da esportare e la TAV ha più senso... ed in fondo qualche milione di padani contro 60 milioni di italiani non mi sembra il caso facciano casino...
Ed intanto, per par condicio nord/sud, si potrebbero traslocare qualche millione di calabresi e tappezzare TUTTO il suolo di calabria di pannelli solari (sempre altro lavoro per la TAV per il trasporto merci oltretutto volendo...).
Quindi, se l'esempio stupido (ma non meno delle attuali motivazioni TAV) di sopra vi dice qualcosa, si potrebbe concludere che:
1) Il progresso và bene solo se per averlo non ti devi mettere a 90° per X anni con la SPERANZA che serva. Altrimenti è un tipo di progresso che, almeno a mio avviso, partendo male sicuramente non arriva da nessuna parte.
2) Se c'è la sicurezza che il progetto servirà, io cittadino mi rompo i coglioni a traslocare / sopportare /ecc... te istituzioni ti rompi i coglioni a rispondere anche al mio minimo quesito con competenza e prontezza... se mi rispondi "eh non si può sapere / eh lo dicono tutti che serve / eh pinko pallino (CE) la chiede" io ti rispondo "facile fare i froci col culo degli altri eh? ".
3) AGGIUNTA PER L'ITALIA: mi vari un decreto speciale (ne fanno di lampo per il nano, si vede che tecnicamente è fattibile) in cui PER LEGGE il progetto non inizia finchè non è online un documento con: tutti gli studi di settore, i conti, le ditte per cui gli appalti/subappalti/previsioni di costi/ecc... ufficiali, per cui ALMENO UN NOME si prende la responsabilità e và da un notaio per firmare un cazzo di documento in cui si dice che se qualcosa và storto lui non può più ricoprire incarichi pubblici e rinuncia alla pensione del periodo in cui era in politica.
Allora magari mi fido.
EDIT: ho visto che poi sono stati aggiunte almeno un pò di motivazioni serie, purtroppo ora non ho il tempo di leggerle poi stasera le guarderò.
Post molto intelligente quello di shinymoon, lo condivido al 100%