Tav - Chiarimenti sulle grandi opere

Real Life
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Oggi ho letto quest'articolo del fatto riguardante la Tav:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/18/flop-ad-alta-velocita-2/119855/

Ora, io non ci sto capendo discretamente un cazzo ed è uno di quei punti su cui ho le idee discretamente confuse.
Inoltre, da quanto ho letto, se entro il 30 giugno non partiranno i lavori si perderanno anche gli aiuti finanziari forniti dall'Unione Europea per questo progetto.
L'autore dell'articolo conclude anche dicendo che anche l'expo 2015 non andrebbe fatto, ma anche qui ho degli enormi dubbi in merito.
Da quanto ho letto, mi è dato capire che è inutile perché i trasporti tra Francia e Italia sono in calo da anni (e anche qui però mi sorge la domanda: non potrebbero essere in calo anche perché il nostro sistema ferroviario fa discretamente cagare?) e che quest'opera sia fine a se stessa, utile solamente per le solite cricche e persone che ci mangiano sopra.
Qualcuno è in grado di fornirmi dei chiarimenti? In particolare sulla Tav ma anche in generale sapere cosa ne pensate delle grandi opere, come questa o per eventi come l'expo 2015.
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non c'è dubbio ALCUNO che siano principalmente opere che vengono realizzate perchè serve a far arrubbare agli amici del governo

come il ponte sullo stretto o le centrali nucleari

opere che non verranno mai ultimate ma nemmeno cominciate, sono solo un modo per estorcere soldi alla UE: li prendiamo per fare qualcosa ma poi vengono spesi per fare tutt'altro, nell'ambito dello stesso progetto (varianti, studi e progetti per qualcosa ceh non era stato possibile mettere in preventivo, ecc ecc)

la realtà è che la UE dovrebbe smettere di darci soldi per le grandi opere
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il treno nella corta-media distanza è il mezzo del futuro, non da noi ma in tutto il mondo. quello che sta succedendo con la tratta milano-roma-napoli è sotto gli occhi di tutti dai.
infinitamente più ecologico e comodo dell'aereo, capacità di carico neanche paragonabile a quella dell'aereo. tutti i governi stanno puntando tantissimo sui treni ad alta velocità e noi stiamo giustamente facendo il nostro.

ho letto velocemente l'articolo ma ho più di un dubbio, l'utilizzo del treno è in costante crescita almeno in italia, il collegamento della torino lione è necessario per realizzare una rete europea ad alta velocità. un giorno si prenderà il treno veloce a milano per arrivare a londra in un paio d'ore, questo è il progetto. se non facciamo la nostra parte di tratta i corridoi europei passeranno da un'altra parte, e noi rimarremo indietro ed isolati. fine della storia.
ma ehi, questi qua almeno non hanno la rottura di coglioni del treno che passa 10 volte al giorno.
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Mercur1o forse ti sfugge il fatto che la galleria di 50 km che vorrebbero fare in val di susa potrà essere utilizzata solo ed esclusivamente per i treni trasporto merci.

senza contare che con molti meno soldi potrebbero potenziare le linee già esistenti.
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c'è già una linea ferroviaria, basta potenziare quella.
inoltre l'europa non sborsa neanche un decimo di quello che serve. Quella roba non sarà mai completata, è un progetto in perdita che pagherà lo stato italiano.
Inoltre temo gli asbesti e la totale assenza di un piano per smaltirli.
e ancora, tra un po' arrestano pure cota per contatti con la camorra.

se devono fare una nuova salerno-reggiocalabria (o meglio, una nuova asti-cuneo!) se la scavino nel culo.
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Ma non diciamo stronzate per cortesia, una ferrovia come la AV/AC italiana è in grado di trasportare qualsiasi tipo di merci e passeggeri, non esistono ferrovie che non siano in grado di far transitare un certo tipo di treno.

Lo scartamento è lo stesso, l'alimentazione è la stessa, cambiano un pò i rialzi ma di sicuro se ci può passare un treno ad alta capacità ci può passare anche un alta velocità. Magari non può fare i 360, ma ai 200 ci passa come ridere.

Io vorrei sapere da che fonti si evince che quella ferrovia sia solo ad alta capacità. Probabilmente negli studi e nelle analisi costi/benefici hanno considerato un uso principalmente rivolto alle merci, ma da lì a dire quello che si legge in giro ce ne passa...
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ma che significa potenziare linee già esistenti? ma se si è già deciso in sede europea il tracciato dei corridoi cosa c'è da potenziare? c'è solo da fare la nostra parte del tracciato e stop. non è possibile che si blocchi tutto e si perdano vagonate di milioni in termini di finanziamento e di danni per il futuro per il nulla cosmico
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Io vorrei che quelli che scrivono queste cose si sforzassero di capire la differenza tra rinnovare una ferrovia di n-anta anni fa e farne una nuova.. per "potenziare" una ferrovia devi modificare il tracciato, le pendenze, gran parte delle opere tipo ponti e gallerie, il lavoro alla fine della fiera viene a costare più o meno come a farla nuova, soprattutto considerando il livello di servizio che viene garantito, è escluso che una linea "potenziata" possa mai arrivare ai livelli di performance di una linea AV/AC nuova di pacca.

LE leggende che si leggono sui blog di Grillo sono aria fritta. Una ferrovia esistente dove la velocità massima è 90 km/h per i treni passeggeri e 50 km/h per i merci la puoi solo rifare da zero, non esiste che la "potenzi". Tra l'altro per potenziarla si dovrebbe necessariamente farlo per fasi, su un binario alla volta, con interruzioni frequentissime del servizio in essere e un aggravio sui costi di trasporto attuali molto pesante. Solo che queste cose sul blog di Grillo non le scrivono.

Gli asbesti che escono dallo scavo del tunnel non vedono neanche per sbaglio la luce del sole, vengono convogliati all'interno di appositi nastri e dentro a camion ultra-sigillati che vanno a riseppellirli nella prima discarica disponibile. Forse giusto nei primi 300 metri di scavo hai il rischio che qualcosa se ne esca, ma è un rischio per la salute di decine di migliaia di volte inferiore ai milioni di italiani che vivono ancora in case con tetti in eternit.

La TAV è l'unica delle grandi opere sostenute dal centro-destra che mi sento di appoggiare al 100%.
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io sarei contento se non la fanno, cosi tra 20 e passa anni a quelli che si lamentano potro dire "eh ma la tav inquinava, eh ma la tav rovinava le nostre vallate, ora becchiamoci che siamo isolati dal europa"
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Secondo me sarebbe rischioso e sbagliato tirarci fuori da un progetto del genere.

La Torino-Lione fa parte di un progetto di rete di trasporto transeuropea voluto dall'Unione Europea e che dovrebbe collegare tutta l'Europa da ovest a est collegando Lisbona-Madrid-Lione-Torino-Trieste-Lubiana-Budapest per poi uscire dai confini Ue e arrivare fino a Kiev.

Se noi dovessimo dire no questo progetto andrà avanti cmq e passerà semplicemente da altri paesi tagliandoci fuori.

Per altro noi non possiamo immaginare un domani come saranno i traffici europei o gli spostamenti sia di uomini che di merci, per cui potrebbe essere molto rischioso anche da un punto di vista economico rimanere fuori da questa rete un domani.
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chissà come mai i casini ci sono solo sulla tratta italiana delle torino-lione, il resto del corridoio 5 procede senza intoppi

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si ma parliamo di costi. costa molto meno upgradare la linea presente. Inoltre se la recinti puoi renderla ad alta capacità.
E poi quella roba costa piu di 10G euro. Qualcuno dice 12, qualcun'altro (grillo) dice 17. Io ho letto che il finanziamento dell'UE è inferiore al miliardo di euro, quindi ne rimangono 9 da far pagare ai contribuenti.
Non ci sono semplicemente i soldi, e chissà se questa fantomatica linea, quando sarà pronta fra 20 anni, riuscirà a ripagarsi. E se in 10 anni non riescono a fare un pezzo di autostrada, io mi domando come facciano con un'opera così complessa. Imho va a finire che la iniziano, spendono i soldi UE e poi addio.

Inoltre la storia sugli asbesti non mi convince, e il fatto che ci siano nei tetti di migliaia di case non c'entra niente.
Non c'entra niente non solo perchè come scusa non significa un cazzo (un po come i francesi che hanno le centrali atomiche), ma anche perchè stiamo parlando di asbesti in movimento. Quelli nei tetti, finchè non sono esposti e stanno fermi, non sono un problema, anche se naturalmente vanno eliminati.
Qua si tratta di trivellare. Il trattamento corretto degli asbesti costa.


Intendiamoci, io adoro i treni per tutti i motivi che avete esposto e penso sia la cosa migliore del mondo, ma sinceramente qui c'è qualcosa che non va.
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potenziare la linea attuale per renderla adatta alle esigenze moderne è impossibile

pendenze, raggi di curvatura, sagome delle gallerie etc etc
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http://www.beppegrillo.it/2011/06/attacco_alla_val_di_susa/index.html

La Tav s'ha da fare, ci sono 17 miliardi a carico dei contribuenti per realizzare un buco di 40/50 km che sarà completato tra vent'anni per trasportare merci che da molti anni sono in costante diminuzione. Se entro il 30 giugno 2011 non partiranno i lavori, la UE non ci darà 600 milioni di euro. Nessuno ricorda che l'Italia ogni anno dà alla UE circa 13 miliardi e ne riceve indietro solo 9. L'elemosina della UE, soldi nostri peraltro, è una scusa per le aziende e i partiti per avviare uno scempio inutile che distruggerà un'intera valle. Queste cose il blog le racconta dal lontano 2005 e i comitati No Tav le ripetono tutti i giorni alle istituzioni, in primis agli amministratori piemontesi del Pdmenoelle che è da sempre infoiato dalla voglia di sventrare la Val di Susa, chissà perchè? Ho ricevuto la segnalazione di un possibile attacco al presidio di Chiomonte da parte di autocolonne delle varie Forze dell'Ordine tra la notte di domenica 26 e la mattina di lunedì 27. Chi può si rechi sul posto a portare la sua solidarietà . A Chiomonte non si difende soltanto la Val di Susa, ma tutta l'Italia. Loro non si arrenderanno mai (ma gli conviene?). Noi neppure.


è solo un modo per rubare soldi allo stato, che li dà all'europa che ne ridà una parte ai farabutti che tengono le mani in pasta

ma pensate pure che è un'opera che servirà come il ponte sullo stretto o le centrali nucleari sono 30 anni che continuano a rubare sulla salerno reggio calabria, ma pensate pure che il tunnel sarà realizzato
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io dire di buttare treni macchine e tutta la tecnologia per tornare nel 800 cosi almeno gli ecologisti della domenica son contenti
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Qualcuno mi potrebbe elencare le motivazioni dei no tav? Sul serio, non ho mai seguito la cosa e non capisco
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probabilmente a loro piace avere l'intera val di susa intasata dai camion.

Ma seriamente: siamo SEMPRE a lamentarci che il traffico su ruota in italia e' ecessivo, che bisognerebbe passare alla rotaia etc.... e poi ci lamentiamo per l'unica opera che puo' portarci verso questo obiettivo? Anche perche' senza quel collegamento tutta l'alta velocità, per quanto riguarda le merci, e' abbastanza inutile
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Felice di non essere il solo, è una di quelle grandi opere di cui non ci sto capendo niente. Anche perché una campana dice una cosa e quell'altra un'altra.
Così a naso trovo assurdo tirarci indietro da un progetto di quella entità, che coinvolge l'intera Europa e considerando soprattutto che in tutte le altre nazioni stanno procedendo con i lavori.
Da quanto ho capito, Grillo s'oppone alla Tav perché:
-Verranno usati soldi dei contribuenti
-Il trasporto delle merci su treno è in costante diminuzione (mi piacerebbe avere delle fonti, è in calo solo da noi? Ovunque? Perché è in calo? In Italia non potrebbe essere in calo proprio perché abbiamo una rete inadatta? Ma non ci si lamentava del troppo traffico su gomma? Se non si usano i treni, come stracazzo lo riduci?)
-Magna magna dei soliti noti (problema a mio avviso reale e che dovrebbe essere evitato, ma a sto punto blocchiamo qualsiasi genere di progetto a qualsiasi livello per la paura delle speculazioni)
A me, ripeto, da quel poco che mi pare di capire non mi sembra tanto una porcata la costruzione di questa linea.
Inoltre, come è stata recepito questo progetto nelle altre nazioni? Ci sono stati sollevamenti come qui da noi?
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Ho trovato questo documento che raccoglie tutte le motivazioni dei No Tav: http://www.beppegrillo.it/immagini/immagini/no-tav.pdf