esatto.
la tratta italiana dell'alta velocita passera a milano da berlino fino palermo.
si esecutore ma sono tutti, tutti , tutti progetti che rispecchiano una volonta di fare e una visione ottimista del futuro.
secondo i progetti e gli studi fatti 10/15 anni fa, il frejus oggi doveva essere al collasso da un pezzo e il brennero letteralemente intoppato.
non ne hanno azzeccata una.
se tu guardi la rete av realizzata in giro per l'europa sono tutte linee che collegano grandi citta della stessa nazione.
e tutte loro portano pendolari non merci.
non c'è nessuna prova che collegati i vari paesi gli utenti usino i treni av per spostarsi fuori della loro nazione. per non parlare delle merci.
per esempio :
http://genova.repubblica.it/cronaca/2011/07/04/news/contro_in_no_tav_industriali_in_corteo-18619986/?ref=HREC1-2
http://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovia_Tortona/Novi_Ligure-Genova_(alta_velocit%C3%A0)
fatevi 2 conti.
http://genova.repubblica.it/cronaca/2011/07/04/news/contro_in_no_tav_industriali_in_corteo-18619986/?ref=HREC1-2
http://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovia_Tortona/Novi_Ligure-Genova_(alta_velocit%C3%A0)
fatevi 2 conti.
lo so. anzi, son proprio sicuro del contrario, oggi in val di susa, le linee esistenti, portan solo il 25% di quel che dovrebbero portare. quindi non ha alcun senso portare avanti questo progetto. che è ben diverso da quello ideato inizialmente.
tutto quel che ho postato, ma dall'inizio, è per dire che questa tav è una merda e non s'ha da fare.
han già mangiato abbastanza, il progetto è nato bene e dopo 6 mesi di vita è stato riempito di merda dai dirigenti ex ffss e politici.
anzi, riporto all'attenzione generale un passaggio di uno dei tanti link, che ho riproposto anche su agorà, e che condivido in pieno:
---------------------------------------
Perché la politica vuole la Tav, indistintamente dal Pd alla Lega? Perché Fassino, sindaco di Torino, vuole la Tav?
Io non sono certo un politologo. Però in Val di Susa il pensiero comune è che una bella torta di una quindicina di miliardi di Euro fa mangiare nella mangiatoia, nel trogolo dei maiali per una dozzina di anni tutti da una parte e dall'altra e ci sono tanti bei soldi pubblici che vengono per minima parte ottenuti dall'Unione Europea perché si continua a dire: perderemo il finanziamento europeo.
Sì ,ma la domanda è: ma quanto è questo finanziamento? È tutto o è il 5%, perché se è il 5% chi se ne frega di perdere 500 milioni di Euro se poi dobbiamo mettere altri 15 miliardi a babbo morto presi dal debito pubblico italiano, che poi vanno ovviamente in tasca a chi realizza e agli amici di loro...
Cosa ne pensa del proiettile al deputato Pd Esposito? E delle infiltrazioni delle organizzazioni criminali negli appalti per la Tav?
Secondo me questi sono argomenti che vengono dopo. Sono fenomeni spiacevoli che tutti noi ignoriamo se poi addirittura sono pilotati o meno, ritengo che sia molto più dichiarato e molto più basato su fatti il malaffare tutt'ora esistente quando si parla di grandi opere in Italia, che qualche boutade di questo genere. Quindi torno a dire:
prima di occuparci di tutto questo, prendiamo i progetti, i numeri, i promotori e li mettiamo davanti ai personaggi che invece hanno fatto i calcoli contrari e vediamo se questi numeri sono veri o no, perché si continua a fare chiacchiere e io voglio sapere:
ma è vero che la linea attuale porta il 25% di quello che potrebbe portare? Domanda, sì o no? Se sì, allora perché si deve immaginare un progetto che decuplica il transito merci da qui a 40 anni seguendo un modello economico basato sulla fiaba.
Oppure:
ma è vero che inquina di meno la merce portata sull'alta velocità, che è poi alta capacità, visto che non possono passare o i passeggeri o le merci? Anche questo è un altro equivoco, è una linea a alta velocità per passeggeri o a alta capacità per le merci? Se è una non è l'altra e qui si parla ormai di merci, non di passeggeri. Quindi vedete che viene a crollare anche la fiaba del Parigi - Milano in 4 ore, se sono veri questi dati...
Io mi faccio solo portavoce di un cumulo di relazioni tecniche dove tutte queste cose sono scritte ai tecnici di pertinenza, non le dice Mercalli, Mercalli le legge e si fa una domanda, dice: come mai il dibattito non verte su questi numeri e si continua a fare chiacchiere inutili?
Se parliamo dei numeri e questi sono sbagliati qualcuno li correggerà è dirà: non sono veri, andiamo avanti, l'opera è utile. Ma se questi numeri sono veri, allora viene fuori che l'opera è inutile e che è soltanto un sacrificio sia locale per i problemi ambientali e cantieristici e nazionale per le casse dell'erario.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovia_Tortona/Novi_Ligure-Genova_%28alta_velocit%C3%A0%29
link funzionante, era lei? nel tuo c'e' una parentesi di meno nell'url, edita, già vedevo il gombloddo, ho editato tot volte
link funzionante, era lei? nel tuo c'e' una parentesi di meno nell'url, edita, già vedevo il gombloddo, ho editato tot volte
Il problema e il capire tutto il sistema , e il perchè del perchè , ora non ho studiato per farti un ragionamento valido e completo , ma posso mettere delle considerazioni sparse ..
- Ad esempio in questo thread si è parlato delle usura delle strade causata dai tir .. si può quantificare ??
- Si e detto che il trasporto su ruota è economicamente piu conveniente , perchè è cosi ?? il bonus carburanti centra?? ( chi si ricorda la protesta dove i camionisti avevano bloccato i caselli autostradali ?? )) Lo stato farà poi qualche disincentivo per combattere gli eccessi di co2 ??
- Perchè usiamo i treni per portare oltre alla merce anche la motrice ?? se si disincentiva il trasporto della motrice la quantità di merci trasportata aumenta.
- A fine TAV qualcuno investirà per creare una logistica di scarico carico e immagazzinamento merci ?? I sistemi saranno informatizzati ?? se non sbaglio ora la prassi di carico scarico è lunga e difficoltosa.
Etc. etc.
Quindi se la linea attuale porta il 25% perché economicamente sconveniente , non si può dire che sia a pieno regime.
Per fare un paragone , se in una città c'è un ristorante che ha il 10% di affluenza quotidiana di clienti , e molti clienti non vanno in quel ristorante perchè il servizio e pessimo .. non si può dire che è stupido per un altro aprire un altro ristorante perchè il primo ha solo il 10% .. è vero che ha il 10% , ma perché fanno male da mangiare ..
ma sarebbe stupido per il propietario di quel ristorante ampliarlo pensando che automaticamente avrebbe piu' clienti.
se ci fosse la sicurezza che potenziando il trasporto su ferro calerebbero i tir in mezzo allle palle sull'asfalto, sarei fortemente propenso.
ma non cosi', non li.
ma questa sicurezza non c'è. e come han già fatto notare,s cavare 50km di montagna è una puttanata colossale, quando, modificando il percorso (che non c'è ancora), se ne dovrebbero scavare magari 5-10.
questione tratta attuale:
se la linea attuale porta solo il 25% del potenziale (della linea stessa, parliam di numero di binari e numero di treni x tempo di percorrenza medio), significa che è una tratta non interessante.
non è che non sia a pieno regime per motivi contingenti, non è a pieno regime "perchè non c'e' richiesta", ergo, perchè potenziare spendendo miliardi di euro che graverebbero sul debito pubblico, già fin troppo vessato?
per far ingrassare le solite merde? no, grazie.
sulle tratte tedesche c'e' pieno di magazzini completamente automatizzati, parliam di robot che sollevano e stockano, tutto informatizzato, personale essenziale, massima efficenza.
il mio vecchio progettava cose simili per i grossi impianti sottozero, verso la fine della carriera... (parti' come sistemista ibm, primo corso italiano, con de crescenzo e gucci..poi è passato a gestire i sistemi della allied signal-scudo spaziale e roba nasa-, poi bosch, logistica e direzioni varie, tot pubblicazioni su harvard espansione per tutti gli anni '80 e '90,ha importato i modelli di efficienza e qualità totale dal giappone in europa, introducendoli nel circuito dell'indotto automobilistico italiano francese e tedesco, ha fondato data base italia da solo, poi ha preso soci per poi lasciarli con l'azienda.eran altri tempi. gli farei un torto ad associare il suo nome a me, sono una merda a confronto, cmnq quel che mi ha detto tell'altas velocità in italia, visto che era uno dei consulenti degli inizi, lo prendo per oro colato, è sempre stato bravo nel lavoro, e competente.)...
...sinceramente in italia metterebbero qualche decina di poveri stronzi precari col montacarichi a manovella. a muover imballi dentro capannoni fatti con sabbia e sputo. no, grazie.
mi levo dalle balle due giorni, vado a picchiare ai veneti di verona.
(concerto dream theater+gamma ray al castello scaligero+mi sparo due giorni di agriturismo fico per il compleanno della donna)
Non è che non è interessante , e che non è conveniente .. Se sto un ora a fare il viaggio , ma sto 2 ore a fare il carico/scarico .. quando con un tir starò si 2 ore , ma mi evito tutto il carico scarico e quindi arrivo cmq 1 ora in anticipo ..
E tutto il complesso , io sono l' opposto del viaggiatore quindi potrei non essere informato , ma se dovessi ad esempio andare in germania io il treno lo evito a priori , non tanto per il treno , ma perchè una volta arrivato in germania anche se magari sono statoi solo 1 ora poi dovrei sbattermi per noleggiare un auto , o trovare mezzi pubblici , informazione varie , scazzi e mazzi .. che cmq comportano spese o perdite di tempo ...
A quel punto preferisco partire in auto e stare 4 ore , ma almeno ho un mezzo per muovermi dove voglio, posso portarmi dietro più bagagli , e mi sento più libero .. e parlo di stati esteri dove le cose apparentemente funzionano ..
Mi immagino che se uno straniero viene in Italia in treno , gli mangiano lo stipendio solo di taxi per muoversi
- Visto che mi sembra che ci siano alcuni dubbi su alcuni aspetti tecnici che vengono tirati in ballo, cerco di chiarirli perchè alcune cose mi sembra vengano veramente trattate alla cazzo di cane.
La differenza tra Alta Velocità ed Alta Capacità non esiste. Esiste invece un preciso intervallo di velocità per treni merci e passeggeri su una data linea. Questo intervallo viene definito dal differente peso dei due tipi di treno. L'effetto di questa distinzione si ha nelle curve.
Perchè nelle curve? Perchè in curva la rotaia esterna si solleva fino a un massimo di 120 o 140 mm. In questo modo il peso del treno (che punta verso l'interno) aiuta a compensare l'accelerazione centrifuga causata dal movimento in curva (che punta verso l'esterno).
Bisogna però considerare che i treni merci pesano molto di più di quelli passeggeri e vanno più piano. Questo comporta MENO accelerazione centrifuga (causata dalla velocità inferiore) e MAGGIORE trazione sulle traverse e tendenza al ribaltamento verso l'interno (causato dal maggiore peso). La trazione sulle traverse comporta traverse più resistente e quindi molto più costose (le traverse sono quei "cosi di cemento" che tengono allineate le rotaie).
Per questo, una linea può essere progettata con cartteristiche che possono massimizzare al 100% solo una delle due caratteristiche (velocità=passeggeri, peso=merci). Oppure una percentuale variabile delle due.
Qui ci viene in aiuto il pendolino, ancora in costruzione grazie all'ETR600. In questo caso il treno ad AV passeggeri effettua lui stesso una rotazione del vagone, aumentando artificialmente l'inclinazione e permettendo maggiori velocità. Era il metodo utilizzato sulle linee tradizionali italiane per raggiungere velocità altrimenti irraggiungibili (si parla di 200 km/h invece che 160).
Quindi non esistono linee solo ad AC o solo ad AV. Esistono linee che favoriscono più o meno una delle due tipologie di treno. Sulla TAV in Val di Susa la necessità di caricare interi camion ha comportato (credo eh, non ho visto il progetto) un innalzamento della sagoma, un innalzamento del baricentro e di conseguenza l'obbligo di mantenere meno "ruotato" il treno in curva, con un abbassamento della velocità massima passeggeri.
Un altro metodo per migliorare le velocità masisme di merci e passeggeri senza svenarsi per le traversine è quello di tenere altissimi i raggi delle curve. Questo comporta però un attraversamento del territorio più forzato, con un aumento esponenziale dei costi per garantire buone velocità sia alle merci che ai passeggeri. E' il motivo principale per cui la nostra TAV costa così tanto di più degli altri treni veloci. Come nota a latere vorrei fosse messo a verbale che un'altra voce consistente nei costi della TAV è stata data dalle opere di compensazione dei comuni attraversati.
Parlndo solo dell'Emilia Romagna abbiamo:
Parma: chiusura della tangenziale per i 180 gradi mancanti (Ovest-Est passando da Sud), ponte strallato sul torrente Parma
Reggio Emilia, tre ponti di Calatrava sull'A1/TAV, stazione AV di RE di Calatrava, 8 km di Tangenziale Nord.
Modena: viadotto di 6 km di attraversamento del comune, rifacimento della tangenziale Ovest.
Bologna: passante ferroviario, stazione sotterranea, passante autostradale, nuove viabilità in tutta la città.
più un sacco di opere compensative ad ogni singolo comune di merda, anche il più piccolo, attraversato. Ma roba da almeno 2-3 milioni di euro al chilometro, senza paura.
- L'altro argomento sollevato è quello della "compatibilità" dei treni TGV in Italia e del viceversa in Francia.
Tra i due "circuiti" AV esistono differenze nel segnalamento che si occupa di movimentazione e sicurezza. Questa differenza non è legata alla linea, semplicemente richiede che alcuni apparati vengano previsti per il segnalamento doppio, una cosa che non è impossibile e che è ovviamente realizzabile. Tra l'altro ALSTOM (Francese) si occupa già del segnalamento sulla BO-FI, e l'alimentazione delle linee è la stessa in Italia e in Francia.
- Un altro punto su cui vorrei che si facesse un pò di chiarezza è quello che riguarda il sotto-utilizzo della Torino-Modane. Una linea ferroviaria che abbia caratteristiche geometriche e materiali di 50 anni fa è ovviamente svantaggiata rispetto a qualsiasi altro mezzo di trasporto. Un suo "ammodernamento" ai prezzi proposti dai NOTAV non porterebbe di certo le stesse caratteristiche di una linea TAV, e secondo me non arriverebbe nemmeno a diventare competitiva con l'autostrada o i percorsi ferroviari alternativi. Perchè l'autostrada garantisce maggiore autonomia e le altre linee ferroviarie servono scali merci che sono già affermati, offrono prezzi e tempi precisi. Il calo del trasporto merci sulla linea esistente va prima di tutto spiegato così. E' inutile guardare quel dato in senso assoluto e decretare l'inutilità della linea solo in base a quello.
- Per quanto riguarda l'inquinamento e il costo dei trasporti, non conosco dei dati precisi ma trovo poco credibile che una fila di camion costi e inquini meno di un treno su un binario. A chi abbia un minimo di conoscenze tecniche appare incredibile che l'attrito quasi nullo ferro-ferro, il controllo della trazione ottimizzato elettronicamente e il recupero di energia in frenata del treno possano essere meno efficienti di una fila di camion che arrancano su per le salite alpine, con l'enorme attrito gomma/asfalto, la guida manuale che non ottimizza i consumi e la frenata che rappresenta solo uno spreco. Sapevate si che i treni quando frenano reimmettono energia nel circuito? Sapevatelo.
IN CONCLUSIONE. Se siete arrivati qui in fondo penserete che io abbia un'opinione sul fare o non fare la TAV in Val di Susa. Ebbene, non ce l'ho. Perchè a quella che mi sembra una sicura necessità di realizzarla, pur se in ritardo, pur se con costi proibitivi rispetto alle altre linee, m iinfastidiscono le motivazioni di chi spinge per realizzarla, le modalità di assegnazione dei lavori e l'oggettiva scarsezza dei finanziamenti europei rispetto a quelli italiani, considerando l'utilità che potrebbe avere uno sbocco AV/AC sul mediterraneo (ad esempio Genova o Venezia o Palermo invece che Marsiglia). Però questi sono scenari su cui secondo me non si possono fare valutazioni in anticipo, per quanto ti metti a fare delle analisi costi/benefici, inserisci un sacco di variabili soggettive che, per quanto siano ben disciplinate, sono sempre discutibili da chiunque si metta a fare la punta agli stronzi.
Le motivazioni di chi è contro mi sembrano comunque insufficienti e dettate più dal livore che da un'oggettiva analisi del progetto. Per chi capisca un pò di treni, molte di quelle argomentazioni sono insufficienti, approssimate e spesso false. Solo che sono talmente tante che non posso mettermi lì e analizzarle e confutarle una a una, in alcuni casi perchè non ne ho le competenze tecniche, in altri perchè sinceramente non ho la possibilità di accedere ai dati che le generano.
Mi stupisce invece vedere che l'Italia è piena di ferrovieri, sembra quando ci sono i Mondiali che siamo tutti allenatori.
La differenza tra Alta Velocità ed Alta Capacità non esiste. Esiste invece un preciso intervallo di velocità per treni merci e passeggeri su una data linea. Questo intervallo viene definito dal differente peso dei due tipi di treno. L'effetto di questa distinzione si ha nelle curve.
Perchè nelle curve? Perchè in curva la rotaia esterna si solleva fino a un massimo di 120 o 140 mm. In questo modo il peso del treno (che punta verso l'interno) aiuta a compensare l'accelerazione centrifuga causata dal movimento in curva (che punta verso l'esterno).
Bisogna però considerare che i treni merci pesano molto di più di quelli passeggeri e vanno più piano. Questo comporta MENO accelerazione centrifuga (causata dalla velocità inferiore) e MAGGIORE trazione sulle traverse e tendenza al ribaltamento verso l'interno (causato dal maggiore peso). La trazione sulle traverse comporta traverse più resistente e quindi molto più costose (le traverse sono quei "cosi di cemento" che tengono allineate le rotaie).
Per questo, una linea può essere progettata con cartteristiche che possono massimizzare al 100% solo una delle due caratteristiche (velocità=passeggeri, peso=merci). Oppure una percentuale variabile delle due.
Qui ci viene in aiuto il pendolino, ancora in costruzione grazie all'ETR600. In questo caso il treno ad AV passeggeri effettua lui stesso una rotazione del vagone, aumentando artificialmente l'inclinazione e permettendo maggiori velocità. Era il metodo utilizzato sulle linee tradizionali italiane per raggiungere velocità altrimenti irraggiungibili (si parla di 200 km/h invece che 160).
Quindi non esistono linee solo ad AC o solo ad AV. Esistono linee che favoriscono più o meno una delle due tipologie di treno. Sulla TAV in Val di Susa la necessità di caricare interi camion ha comportato (credo eh, non ho visto il progetto) un innalzamento della sagoma, un innalzamento del baricentro e di conseguenza l'obbligo di mantenere meno "ruotato" il treno in curva, con un abbassamento della velocità massima passeggeri.
Un altro metodo per migliorare le velocità masisme di merci e passeggeri senza svenarsi per le traversine è quello di tenere altissimi i raggi delle curve. Questo comporta però un attraversamento del territorio più forzato, con un aumento esponenziale dei costi per garantire buone velocità sia alle merci che ai passeggeri. E' il motivo principale per cui la nostra TAV costa così tanto di più degli altri treni veloci. Come nota a latere vorrei fosse messo a verbale che un'altra voce consistente nei costi della TAV è stata data dalle opere di compensazione dei comuni attraversati.
Parlndo solo dell'Emilia Romagna abbiamo:
Parma: chiusura della tangenziale per i 180 gradi mancanti (Ovest-Est passando da Sud), ponte strallato sul torrente Parma
Reggio Emilia, tre ponti di Calatrava sull'A1/TAV, stazione AV di RE di Calatrava, 8 km di Tangenziale Nord.
Modena: viadotto di 6 km di attraversamento del comune, rifacimento della tangenziale Ovest.
Bologna: passante ferroviario, stazione sotterranea, passante autostradale, nuove viabilità in tutta la città.
più un sacco di opere compensative ad ogni singolo comune di merda, anche il più piccolo, attraversato. Ma roba da almeno 2-3 milioni di euro al chilometro, senza paura.
- L'altro argomento sollevato è quello della "compatibilità" dei treni TGV in Italia e del viceversa in Francia.
Tra i due "circuiti" AV esistono differenze nel segnalamento che si occupa di movimentazione e sicurezza. Questa differenza non è legata alla linea, semplicemente richiede che alcuni apparati vengano previsti per il segnalamento doppio, una cosa che non è impossibile e che è ovviamente realizzabile. Tra l'altro ALSTOM (Francese) si occupa già del segnalamento sulla BO-FI, e l'alimentazione delle linee è la stessa in Italia e in Francia.
- Un altro punto su cui vorrei che si facesse un pò di chiarezza è quello che riguarda il sotto-utilizzo della Torino-Modane. Una linea ferroviaria che abbia caratteristiche geometriche e materiali di 50 anni fa è ovviamente svantaggiata rispetto a qualsiasi altro mezzo di trasporto. Un suo "ammodernamento" ai prezzi proposti dai NOTAV non porterebbe di certo le stesse caratteristiche di una linea TAV, e secondo me non arriverebbe nemmeno a diventare competitiva con l'autostrada o i percorsi ferroviari alternativi. Perchè l'autostrada garantisce maggiore autonomia e le altre linee ferroviarie servono scali merci che sono già affermati, offrono prezzi e tempi precisi. Il calo del trasporto merci sulla linea esistente va prima di tutto spiegato così. E' inutile guardare quel dato in senso assoluto e decretare l'inutilità della linea solo in base a quello.
- Per quanto riguarda l'inquinamento e il costo dei trasporti, non conosco dei dati precisi ma trovo poco credibile che una fila di camion costi e inquini meno di un treno su un binario. A chi abbia un minimo di conoscenze tecniche appare incredibile che l'attrito quasi nullo ferro-ferro, il controllo della trazione ottimizzato elettronicamente e il recupero di energia in frenata del treno possano essere meno efficienti di una fila di camion che arrancano su per le salite alpine, con l'enorme attrito gomma/asfalto, la guida manuale che non ottimizza i consumi e la frenata che rappresenta solo uno spreco. Sapevate si che i treni quando frenano reimmettono energia nel circuito? Sapevatelo.
IN CONCLUSIONE. Se siete arrivati qui in fondo penserete che io abbia un'opinione sul fare o non fare la TAV in Val di Susa. Ebbene, non ce l'ho. Perchè a quella che mi sembra una sicura necessità di realizzarla, pur se in ritardo, pur se con costi proibitivi rispetto alle altre linee, m iinfastidiscono le motivazioni di chi spinge per realizzarla, le modalità di assegnazione dei lavori e l'oggettiva scarsezza dei finanziamenti europei rispetto a quelli italiani, considerando l'utilità che potrebbe avere uno sbocco AV/AC sul mediterraneo (ad esempio Genova o Venezia o Palermo invece che Marsiglia). Però questi sono scenari su cui secondo me non si possono fare valutazioni in anticipo, per quanto ti metti a fare delle analisi costi/benefici, inserisci un sacco di variabili soggettive che, per quanto siano ben disciplinate, sono sempre discutibili da chiunque si metta a fare la punta agli stronzi.
Le motivazioni di chi è contro mi sembrano comunque insufficienti e dettate più dal livore che da un'oggettiva analisi del progetto. Per chi capisca un pò di treni, molte di quelle argomentazioni sono insufficienti, approssimate e spesso false. Solo che sono talmente tante che non posso mettermi lì e analizzarle e confutarle una a una, in alcuni casi perchè non ne ho le competenze tecniche, in altri perchè sinceramente non ho la possibilità di accedere ai dati che le generano.
Mi stupisce invece vedere che l'Italia è piena di ferrovieri, sembra quando ci sono i Mondiali che siamo tutti allenatori.
Si, magari solo per i mondiali... se vai in un bar TUTTI I GIORNI sono tutti super-allenatori
.Sono arrivato in fondo al tuo post (è stata dura
) mentre guardavo travaglio che esplicava un pò di dubbi, domande ed ho visto il post di CECE... in tutti 3 ho trovato più o meno gli stessi dubbi/perplessità, quindi già da qui mi pare ovvio che la situazione come dubbi sia chiarissima mentre come risposte sia appunto molto fumosa.Due cose mi viene da aggiungere/sottolineare, perchè mi sembrano poco chiare e travaglio stasera l'ha spiegata bene credo:
1) Inquinamento: per l'inquinamento non viene fatto il paragone "merci su strada/merci su treno", che è OVVIAMENTE a favore del treno nessuno dice diversamente.
Il paragone è "inquinamento cantiere-lavori/merci su strada"... e qui han già fatto i calcoli gente che lo fà di mestiere dice (così è riportato da travaglio) che ci vorranno 20 anni DOPO la fine del cantiere per rifare pari ed andare quindi in positivo... 40 anni quindi. MAh, mi sembra tantino.
Questo perchè il cantiere non solo produrra materie anche pericolose da smaltire con elevati costi o grosso impatto ambientale, ma produrra circa 1 milione di viaggi anda/rivieni di CAMION come se li ne avessero già pochini....
2) Ma a chi/cosa serve stà TAV? Riprendendo un pezzo di CECE che mi sembra giustissimo:
Se ho capito bene, ma potrei sbagliare, noi siamo interessati solo alle materie che transitano DALL'ITALIA e vanno in su, in quanto di essere uno dei punti in cui passa il corridoio 5 come punto di transito da FAR EAST alla spagna non ce ne potrebbe fregare di meno.... anche a mettere un pedaggio alto si ripagherebbe in 500000000000 di anni...
Ora, se quanto detto al punto 2 corrisponde al vero, la domanda sarebbe: vi sarà una necessità futura per l'italia di cotanto lavoro per il flusso previsto per il futuro? Se si di quali ditte/materiali stiamo parlando? Così uno verifica e fà due conti.
Se si parla di carbone per le centrali, allora il discorso per esempio di CECE diverrà invalido, in quanto frà 20-30 anni non importa se la linea sarà la milgiore/meglio gestita del pianeta, nessuno si inculerà più il carbone (ammesso che ci sia ancora) quindi appena finita diverrà inutile.
Se invece si prevede l'esportazione, chessò, di pesce dalla liguria allora anche frà 50 anni il lavoro avrebbe un senso ed il discorso di CECE avrebbe un valore, nel senso che se ora lo esportano su ruota forse è proprio perchè manca una valida alternativa.
ame verrebbe da risponderti che, non essendoci effettivamente tutto questo bisogno di spedire o ricevere dall'estero in maniera cosi' massiccia, e non essendoci tutto questo interesse nel fare da tramite, a questo punto si possa dire che il vero interesse stia nello spartirsi denari pubblici per i lavori, ma non vorrei che kjb (che ha fatto credo il miglior intervento della discussione)si mettesse a darmi del ferroviere da bar.
sono contrario alla tav principalmente perchè sono fermamente convinto che ci sarà una spartizione pazzesca di soldi, e mi da sinceramente fastidio, e perchè non penso che, anche completandola, ci sia poi la capacità logistica di supportarla, mentre l'altrernativa a nord delle alpi è una macchina perfetta. se una ditta deve spedire, sa dove fare scali, sa cosa le costerà, sa quanto ci vorrà, avrà a disposizione svariati vettori(aerei, navali, stradali) a seconda del territorio tra lo scarico merci e la consegna al punto d'arrivo, un sistema già rodato ed affidabile.
tutto qui, per il resto ho solo riportato le motivazioni di altre persone.
l'ho anche specificato in piu' di un'occasione, mi scoccerebbe prendermi del ferroviere da bar, ho una mia idea generale, magari supportata da mio padre e da esempi di malaffare che puo' avermi raccontato, e nulla piu'.
, ripeto, il malaffare (e malcostume) italiano mi da' sinceramente piu' fastidio di qualsiasi altra cosa, sarà che mi considero una persona onesta e mi giran le palle a pagare quel che gli altri evadono/rubano da posizioni cosidette "di potere". anzi, non è nemmeno per egoismo, mi da proprio fastidio l'iniquità e la totale mancanza di etica di personaggi che ricopron magari cariche socialmente importanti. questione etica, direi.
questione sbocco sul mediterraneo: l'attuale progetto prioritario del ten-t dovrebbe essere il corridoio berlino/palermo passante per milano. non ho capito se la val di susa dovrebbe farne parte, stando a diversi disegni sul sito ufficiale mi pare di capire di no.
fermo restando che, come ho già detto, ci sarà da ridere (per dire...) quando si inizerà a farlo.
Mah guarda.. la mia pseudo-ragazza stà guardando forum e quindi già ho la morale bassa e devo scappare in altra stanza prima che il quoziente int. mi si abbassi eccessivamente....
Però prima volevo puntualizzare: ovvio che in italia non si dovrebbe fare ANCHE SOLO per le infiltrazioni, lo spreco, il magna magna...
Cioè è ovvio che in italia si dovrebbe stare in stasi anche a rischio di rimanere indietro per il semplice assioma che:
1) Se cerchi di partire per il viaggio più importante della tua vita, al quale non puoi rinunciare, con una macchina CHE SAI che esploderà dopo poco....
a) Salti in aria, non arrivi, muori
b)salti in aria, non muori, ma cmq non arrivi....
Quindi, a tutti quelli che dicono " ah basta verdi, che sennò non si farà mai niente... ah basta comuni che decidono per la nazione,... ah basta bloccare il progresso... ecc..." mi verrebbe sempre da dirgli: ma che cazzo state dicendo? Dopo decenni che i vostri genitori (anche i miei) e voi stessi votate il meno peggio, ma dove cazzo volete andare? Qui è già grassa che non siamo tutti morti ed ancora, non almeno ufficialmente, non è rinata la nobiltà....
TUTTI, edico TUTTI, i discorsi in questo paese andrebbero bloccati finchè non si torna ad un minimo di decenza... che non vuol dire utopia-...... ma renditi conto che ora hai BRUNETTA ministro della PUBBLICA AMMINISTRAZIONE!!!! La GELMINI all' ISTRUZIONE!!! Un mafioso o amico di mafiosi (forse inconsapevole poverino...ghghghghgh) come PRESIDENTE DEL CONSIGLIO.... uno che USCIVA LA MATTINA FACENDO FINTA DI ESSERE LAUREATO ED ESSENDO ABILITATO COME MEDICO DICEVA ALLA MOLGIE (strano che da uno così e da una moglie che se l'è tenuto sia uscito il trota... proprio strano già...) CHE ANDAVA A LAVORARE (mentre andava al barrettino sotto casa...) che tiene in scacco il governo ogni due per tre.... cioè ma dove vuoi andare?
E chi c'era prima di loro, e se continua così ci sarà dopo, è quasi peggio in quanto ha più o meno lo stesso quoziente intellettivo e la stessa competenza professionale ma essendo meno "esuberanti" si notavano meno.....
Dove vai?
Ovvio che se si pensa all'italia odierna l'idea anche solo di fare 5 metri di buco per terra è assurda.....
Questi thread per quanto mi riguarda servono come "esercizio mentale" e per vedere se "esiste vita intelligente li fuori"...
Ovvio che ora come ora la TAV non vada fatta per nessun motivo, semplicemente per il contesto nel quale verrebbe fatta...
Cioè se per caso su ITA1 o sul TG1 scoprono i post di KJB li stampano, lo fanno deputato onorario PDL e lo mandano nelle trasmissioni, perchè sanno benissimo che ne sà più lui che tutti loro messi insieme....
E' un pò come quando hai un lavoro di merda ma non sai dove altro andare per portare a casa la pagnotta.... lo fai, ma non lo farai mai bene! E finchè sei uno è un conto, ma se prendi decisioni per milioni di persone fai danni per decenni: meglio fermi e zitti e buoni cercando di sopravvivere per adesso e di trovare na soluzione per vivere nel futuro (speriamo prossimo).
Però prima volevo puntualizzare: ovvio che in italia non si dovrebbe fare ANCHE SOLO per le infiltrazioni, lo spreco, il magna magna...
Cioè è ovvio che in italia si dovrebbe stare in stasi anche a rischio di rimanere indietro per il semplice assioma che:
1) Se cerchi di partire per il viaggio più importante della tua vita, al quale non puoi rinunciare, con una macchina CHE SAI che esploderà dopo poco....
a) Salti in aria, non arrivi, muori
b)salti in aria, non muori, ma cmq non arrivi....
Quindi, a tutti quelli che dicono " ah basta verdi, che sennò non si farà mai niente... ah basta comuni che decidono per la nazione,... ah basta bloccare il progresso... ecc..." mi verrebbe sempre da dirgli: ma che cazzo state dicendo? Dopo decenni che i vostri genitori (anche i miei) e voi stessi votate il meno peggio, ma dove cazzo volete andare? Qui è già grassa che non siamo tutti morti ed ancora, non almeno ufficialmente, non è rinata la nobiltà....
TUTTI, edico TUTTI, i discorsi in questo paese andrebbero bloccati finchè non si torna ad un minimo di decenza... che non vuol dire utopia-...... ma renditi conto che ora hai BRUNETTA ministro della PUBBLICA AMMINISTRAZIONE!!!! La GELMINI all' ISTRUZIONE!!! Un mafioso o amico di mafiosi (forse inconsapevole poverino...ghghghghgh) come PRESIDENTE DEL CONSIGLIO.... uno che USCIVA LA MATTINA FACENDO FINTA DI ESSERE LAUREATO ED ESSENDO ABILITATO COME MEDICO DICEVA ALLA MOLGIE (strano che da uno così e da una moglie che se l'è tenuto sia uscito il trota... proprio strano già...) CHE ANDAVA A LAVORARE (mentre andava al barrettino sotto casa...) che tiene in scacco il governo ogni due per tre.... cioè ma dove vuoi andare?
E chi c'era prima di loro, e se continua così ci sarà dopo, è quasi peggio in quanto ha più o meno lo stesso quoziente intellettivo e la stessa competenza professionale ma essendo meno "esuberanti" si notavano meno.....
Dove vai?
Ovvio che se si pensa all'italia odierna l'idea anche solo di fare 5 metri di buco per terra è assurda.....
Questi thread per quanto mi riguarda servono come "esercizio mentale" e per vedere se "esiste vita intelligente li fuori"...
Ovvio che ora come ora la TAV non vada fatta per nessun motivo, semplicemente per il contesto nel quale verrebbe fatta...
Cioè se per caso su ITA1 o sul TG1 scoprono i post di KJB li stampano, lo fanno deputato onorario PDL e lo mandano nelle trasmissioni, perchè sanno benissimo che ne sà più lui che tutti loro messi insieme....
E' un pò come quando hai un lavoro di merda ma non sai dove altro andare per portare a casa la pagnotta.... lo fai, ma non lo farai mai bene! E finchè sei uno è un conto, ma se prendi decisioni per milioni di persone fai danni per decenni: meglio fermi e zitti e buoni cercando di sopravvivere per adesso e di trovare na soluzione per vivere nel futuro (speriamo prossimo).
Mah, stò mondo è tutto all'incontrario... o forse sono io che lo vedo tale...
Ora che stiamo andando giù, la gente acquista la ragione...
No PDL..
No PD...
No TAV...
Appena leggo che la gente inizia a spegnere il televisore e và a teatro, si informa su internet, ecc... mi preparo per l'apocalisse...
Ora che stiamo andando giù, la gente acquista la ragione...
No PDL..
No PD...
No TAV...
Appena leggo che la gente inizia a spegnere il televisore e và a teatro, si informa su internet, ecc... mi preparo per l'apocalisse...
hahahaha incredibile. si scrivono le notizie da soli, e poi se le riportano nei forum a suffragio delle loro posizioni.
Non male. chapeau.
Non male. chapeau.
faccio notare che lo stato ha messo in atto gli espropri forzosi con diverse irregolarità e pagando una miseria gli espropriati.
Eh beh, così la prossima volta, invece di votare silvione per 15 anni, magari ci pensate meglio.
E votate pd
E votate pd
(anche se ha un anno o quasi questo post)ho vissuto ad avigliana per un breve periodo 10 anni fa, e il movimento no tav già esisteva.
chiedendo a chi ci viveva, sostenevano che nelle montagne della zona erano presenti in quantità rilevanti, amianto ed uranio, scoperti grazie a carotaggi.
come dice esecutore, ci sarà un buon motivo se tutti la vogliono questa tav e in piu di 10anni non abbiamo risolto un cazzo anzi si va avanti a mangiare sulle spalle dei poveretti
destra o sinistra son tutti lì a fare i propri interessi
Forse ti è sfuggito il sul pd
nonostante questo, dubito vi sia qualcuno sano di mente che possa confutare i danni di 18 anni di berlusconismo.
sul pdnonostante questo, dubito vi sia qualcuno sano di mente che possa confutare i danni di 18 anni di berlusconismo.