Se la costruzione della TAV precluderà ad un SERIO spostamento delle merci su rotaia, perché no? Il punto è che allo stato attuale delle cose la TAV è inutile. E anche la motivazione "non possiamo tirarci fuori dal progetto" la dice lunga su quanto siano convinti i pro-TAV...
Anche se non è facilmente praticabile, potrebbero esserlo , ma poi alla fine devi finire a compromessi per il traffico su quel tragitto visto che non c'è ne sono altri.
Con un percorso nuovo e diverso spendi si di più , ma ti resta anche tutta la rete vecchia a disposizione.
un'ora di risparmio sulla Torino- Lione o un'ora di risparmio sulla kiev-lisbona?
Perchè se fosse un'ora su una tratta breve come quella franco-italiana sarebbe tantissmo, esattamente come dire che farsi roma-milano su intercity e su TAV è la stessa cosa.
ho appena visto le foto sul sito del messaggero, beh carine le pale modificate, ma perche non usano i mezzi del genio militare per rimuovere i blocchi?
ma poi il senso di ristrutturare la linea nuova in alta velocità? far transitare sulla stessa linea treni normali e treni ad alta velocità? 
Sì il risparmio è molto, ma ne vale la pena? Te parlavi di risparmi assurdi di tempo, per quello ho sottolineato un'ora.
Il punto è: il gioco vale la candela? Si sono messi ad un tavolo a discutere con popolazioni locali e anche non locali contrari al progetto? Tu sai che solo una piccola parte del progetto è finanziato dalla UE, e che il resto sarà pagato da noi? Non è una questione di "non nel mio giardino", imho.
Potrebbe essere un'idea non stupida, dato che la linea attuale è sottoutilizzata.
Forse non hai ben chiaro cosa significhi risparmiare un'ora nel contesto del trasporto su rotaia
(anche perchè poi non è una semplice questione di tempi di percorrenza, ma di capacità della linea).Tanto per farti un esempio il progetto Alptransit, che ha un costo nell'ordine delle decine di miliardi, fa risparmiare un'ora sull'asse Zurigo-Milano.
Ed è tanto.
dal link che ha messo imrahil leggo di un'ora in meno solo per la Torino-Lione
quindi per l'intera tratta sarebbe realmente un risparmio di tempo di almeno 24 ore (a spanne guardando la lunghezza dell'intera tratta)
edit:
secondo me ne vale eccome la pena, sarebbero risparmi sui tempi di consegna delle merci grandissimi, che permetterebbero di avere i materiali per le lavorazioni in tempi inferiori rispetto ad ora e con grandi capacità (visto che è una linea ad alta capacità e non solo ad alta velocità)
Oggigiorno se tratti a livello aziendale di consegna merci sai che i ritardi nei progetti spesso sono dovuti alla lentezza dei trasporti ed è uno motivi principali per cui alla fine si arriva a spendere di più rispetto a quello preventivato in ambito di fase di previsione dei costi, quindi poter avere una linea pulita e veloce che collega tutta l'europa mi sembra un'ottima idea.
Relativamente agli altri tratti relativi non solo al corridoio V in questione mi sembra che i fondi europei siano uguali, quindi il motivo per cui tutta europa ci sta spendendo così tanto mi fa pensare che la convenienza sia parecchio evidente e che non sia invece legato ai soliti affarucci italiani dove chi ci guadagna sono soltanto le aziende appaltatrici.
E' un po come la questione del digital divide a mio avviso, servono tantissimi investimenti per rimanere al passo col resto del mondo, investimenti che nel lungo periodo però portano a enormi risparmi e quindi enormi benefici
quindi per l'intera tratta sarebbe realmente un risparmio di tempo di almeno 24 ore (a spanne guardando la lunghezza dell'intera tratta)
edit:
secondo me ne vale eccome la pena, sarebbero risparmi sui tempi di consegna delle merci grandissimi, che permetterebbero di avere i materiali per le lavorazioni in tempi inferiori rispetto ad ora e con grandi capacità (visto che è una linea ad alta capacità e non solo ad alta velocità)
Oggigiorno se tratti a livello aziendale di consegna merci sai che i ritardi nei progetti spesso sono dovuti alla lentezza dei trasporti ed è uno motivi principali per cui alla fine si arriva a spendere di più rispetto a quello preventivato in ambito di fase di previsione dei costi, quindi poter avere una linea pulita e veloce che collega tutta l'europa mi sembra un'ottima idea.
Relativamente agli altri tratti relativi non solo al corridoio V in questione mi sembra che i fondi europei siano uguali, quindi il motivo per cui tutta europa ci sta spendendo così tanto mi fa pensare che la convenienza sia parecchio evidente e che non sia invece legato ai soliti affarucci italiani dove chi ci guadagna sono soltanto le aziende appaltatrici.
E' un po come la questione del digital divide a mio avviso, servono tantissimi investimenti per rimanere al passo col resto del mondo, investimenti che nel lungo periodo però portano a enormi risparmi e quindi enormi benefici
Ma allo stato attuale cosa? Ma come si fa a valutare l'effetto di un'infrastruttura che neanche esiste così su due piedi senza uno straccio di competenza in materia, dato che mi pare che nè tu nè io nè tantomeno quelli in valsusa si sia esperti di infrastrutture ferroviarie. Anche perchè non è un qualcosa che dura qualche anno, ma una cosa del genere la si fa nella prospettiva dei prossimi cinquant'anni.
Le grandi infrastrutture attraverso i vari stati europei rappresentano uno degli obiettivi più importanti e ambiziosi del processo di integrazione europea, sono le basi per quello che sarà lo sviluppo futuro dell'unione.
E' molto più di un semplice buco, e mi sembra una visione a dir poco miope quella di chi si oppone all'opera.
Ma poi un'altra cosa, senza intento polemico. Ma davvero non sono state ascoltate le popolazioni del luogo? Sono 10 anni che questa questione si trascina avanti e siamo a zero, in tutto questo tempo davvero non ci sono stati tavoli tecnici, incontri con le popolazioni e discussioni sui piani riguardanti l'impatto ambientale come si è sempre fatto in questi casi?
Ma non e' questione di quell'ora risparmiata, e' questione di tratta... se sei agganciato a quel famoso corridoio, vorrà dire che gran parte delle merci che spedisci o che ricevi potranno fare buona parte del percorso su rotaia. Viceversa dovrai fare' cosi' tanti trasbordi camion/treno o cosi' tanti giri in giro da renderlo non conveniente...
Non so siete mai stai in val di susa, a vedere le colonne ininterrotte di camion che vanno verso il traforo... ecco quello deve sparire
Non so siete mai stai in val di susa, a vedere le colonne ininterrotte di camion che vanno verso il traforo... ecco quello deve sparire
l'unica cosa certa è che la tav non peggiorerà la situazione, ed è un opzione migliore del ristrutturare un infrastruttura esistente
Sì sì è un'ora da Torino a Lione... ma scusa, al "24 ore" come ci sei arrivato?
Io ho tutti i miei dubbi ne valga la pena, tutto lì.
Perché, ci sono dei dati che dimostrano che il traffico aumenterà e che quest'opera sarà interamente sfruttata? Se ci sono linkameli, perché io non ne ho ancora trovati.
Ah beh, se sparisse tutto quel traffico, ci sarebbe da metterci la firma su quest'opera. Il problema è che nessuno garantisce questa cosa.
no, il problema vero è che non c'è un alternativa valida e, oltretutto, o si fa adesso o mai più
ho preso la lunghezza di quella tratta e l'ho rapportata a spanne con la lunghezza di tutto il corridoio 5, tanto per capire la differenza esistente tra un trasporto normale e uno ad alta velocità e capacità
io l'unica cosa che sapevo della tav è che ci sono proteste da parte della popolazione locale, per cui sono andato a curiosare sui siti dei vari comitati per informarmi sulle loro motivazioni e su cosa propongono in alternativa.
perché non la vogliono:
http://www.notavtorino.org/documenti/150-rag-notav-corret-16-1-11.pdf
cosa propongono in alternativa:
piano per raddoppiare e velocizzare la capacità di trasporto merci sulla torino-lione già esistente, costo 500 M€:
http://www.notavtorino.org/documenti/verdi-potenz-lin-stor-nov-05.htm
perché non la vogliono:
http://www.notavtorino.org/documenti/150-rag-notav-corret-16-1-11.pdf
cosa propongono in alternativa:
piano per raddoppiare e velocizzare la capacità di trasporto merci sulla torino-lione già esistente, costo 500 M€:
http://www.notavtorino.org/documenti/verdi-potenz-lin-stor-nov-05.htm
penso ad un contadino che si è spaccato il culo per una vita e poi vedere il suo orto distrutto dalle ruspe.
un cittadino che si è costruito una casetta in campagna in luogo tranquillo vedersi davanti un muraglione di cemento di 30 metri e treni a 200 all'ora.
la morale è che l'opposizione pacifica non basta più, bisogna salire di livello.
la TAV è un esempio di autoritarismo, il cittadino non conta nulla, torna ad essere carne da cannone.
un cittadino che si è costruito una casetta in campagna in luogo tranquillo vedersi davanti un muraglione di cemento di 30 metri e treni a 200 all'ora.
la morale è che l'opposizione pacifica non basta più, bisogna salire di livello.
la TAV è un esempio di autoritarismo, il cittadino non conta nulla, torna ad essere carne da cannone.
Maa siamo sicuri che per un treno merci conti molto la velocità in una tratta di 50 km? Nel senso, credo che la differenza sul totale del tragitto sia pari a max 1 ora, supponendo drasticamente che venga percorsa a 50 km-h invece che 150 km-h.
Inoltre per i treni merci si usa già l'alta velocità?
Va bene, però se questo è il presupposto non ci si può stupire delle proteste, anche sanguinose. E' cittadino contro stato, dunque una vera e propria guerra civile. Se il contadino accetta l'esproprio, allora si procederà. Se si incatena al suo campo, è cmq difficile sostenere una posizione "moralmente" univoca a favore della sua rimozione forzata / uccisione / etc.
Non hai capito, io nei panni del contadino non farei una protesta del genere ma il motivo per cui la fa è del tutto comprensibile. Le leggi? E cosa c'entra? Si può anche protestare contro le leggi...non sono una realtà fisica del mondo.
Non stai considerando l'insieme della cosa, non devi vedere la Lione - Torino da sola ma l'insieme di tratte ad alta velocità-capacità che l'unione europea vuole costruire entro questo decennio.
Stiamo parlando di una rete ferroviaria che teoricamente dovrebbe andare da lisbona a kiev e da londra a palermo, permettendo a uomini e merci di muoversi agilmente per tutta l'europa nel minor tempo possibile e con le minori differenze di infrastrutture tra uno stato e l'altro.
Quando cerchi di mettere insieme uno stato o una federazione di stati garantire parità di infrastrutture a tutti è uno dei cardini dello Stato stesso, perchè garantisce parità di accesso ai servizi.
Relativamente al solo settore merci, l'obiettivo di cercare di portare tutto su rotaia tranne l'ultimo miglio a mio avviso è sacrosanto, è tutto a vantaggio dell'ambiente e del cittadino visto che avere autostrade e centri urbani il meno possibile intasati da camion permette di avere una qualità della vita migliore.
no questo è il presupposto di una società dove l'interesse di tutti vince sull'interesse del singolo, sarebbe un'ingiustizia se le terre venissero confiscate senza alcun risarcimento, ma non è per niente così.
E' il cardine sociale che ha fatto andare avanti le democrazie avanzate