[QUOTE=‘Hyoga[Ow];19827980’]Come sono andati a finire i due governi Prodi?
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Sono caduti perche’ non c’era una maggioranza? Questo e’ successo a tutte le maggioranze di tutti i governi italiani dal dopoguerra, nessuno e’ praticamente arrivato inalterato alla fine legislatura. E’ a mio parere qualitativamente diverso quello che e’ successo con Prodi rispetto a Renzi.
[QUOTE=Pjem;19827989]Beh, se non avesse fatto un accordo con Silvio magari alcuni dei suoi sarebbero stati piu’ buoni (non lo sapremo mai). Comunque, e cinque, Renzi non e’ quello di cui volevo parlare, ma se volete continuare per me va bene.[/QUOTE]se è qualcuno dei suoi di silvio: "Nella vicenda del Patto del Nazareno tutto si giocava sull’elezione condivisa del presidente della Repubblica, che doveva essere Giuliano Amato. Renzi ancora una volta ha fatto di testa sua, non avvertendo neanche Mattarella, e certamente non avvertendo neanche Berlusconi, e per questa ragione il Patto è saltato”.Lo ha detto Renato Brunetta, capogruppo di Forza Italia alla Camera dei deputati, a “Radio Anch’io”, su Radio Uno. “Il Patto del Nazareno c’era costato tantissimo, avevamo donato il sangue, abbiamo salvato Renzi almeno una decina di volte. Renzi, la sua maggioranza, il suo governo, perché al Senato Renzi non ha i numeri per governare. Siamo stati ripagati in questa maniera, Berlusconi ha rotto, o meglio, dopo il tradimento di Renzi Berlusconi ha detto ‘basta’. Su questa linea, ‘basta’, il partito si è espresso in maniera unanime, abbiamo fatto un ufficio di presidenza, e i gruppi parlamentari si sono espressi in maniera unanime”, ha sottolineato Brunetta.
se è i suoi del pd, ai tempi belli gli accordi con silvio si facevano a casa di gianni letta, in segreto:asd:
Sara' interessante vedere cosa succede in Germania, ora che la Merkel si e' tirata indietro. Dal di fuori, ho l'impressione che i democristi loro siano un po' allo sbando, dopo un ventennio di Angelona non si e' creato un sottobosco che sostituisca la sua leadership.
[QUOTE=Pjem;19827989]Beh, se non avesse fatto un accordo con Silvio magari alcuni dei suoi sarebbero stati piu’ buoni (non lo sapremo mai). Comunque, e cinque, Renzi non e’ quello di cui volevo parlare, ma se volete continuare per me va bene.[/QUOTE]
Ma il punto, di nuovo, è che il tuo discorso può applicare solo a Renzi
Non puoi criticare chi ha preso in mano un partito di centro (Obama) o chi ha fondato un partito di centro (Macron) di aver portato avanti politiche di centro
Poi di nuovo ti faccio notare che la le pen Gira a queste percentuali da anni, e prima di lei il padre
Stesso discorso negli USA. Non è che sono andati al potere Obama e Macron ed è grazie a loro se abbiamo i Trump e le le pen
[QUOTE=Drunkenduck;19828001]Ma il punto, di nuovo, è che il tuo discorso può applicare solo a Renzi
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Ok, quindi ora va bene per Renzi, lo metto in tasca, cosi’ passiamo a parlare degli altri senza nominare colui-che-non-deve-essere-nominato.
E perche’ no? Le meccaniche nel caso di Obama sono state leggermente diverse, per il semplice fatto che il suo governo e’ iniziato molto prima degli altri, ma il modus operandi e’ stato simile. Perche’? Negli 8 anni di Obama, i democratici hanno perso oltre 1000 seggi in tutte le elezioni statali americane, di fatto consegnando molti stati ai repubblicani e permettendogli di a) sparare il gerrymandering a palla b) peggiorare la condizione delle masse, radicalizzandole a destra. Come ha fatto questo? Sostanzialmente tagliando fuori dalle primarie democratiche tutti i candidati a sinistra: non gli fai avere endorsement, ti accordi con le unions locali, etc. Che poi in piccolo e’ quello che e’ successo alle democratiche successive. Tra l’altro, Obama ha la colpa spaventosa di aver lasciato il partito democratico sostanzialmente in bancarotta, come si e’ scoperto dopo la Clinton campaign se l’e’ in pratica comprato prima delle primarie. Se vuoi, sostituisci Obama con Obama+Clinton, che e’ piu’ fair.
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Poi di nuovo ti faccio notare che la le pen Gira a queste percentuali da anni, e prima di lei il padre
Stesso discorso negli USA. Non è che sono andati al potere Obama e Macron ed è grazie a loro se abbiamo i Trump e le le pen[/QUOTE]
E invece si’, perche’ come dico un giorno si’ e uno no, sono queste persone con la propaganda del noi o dei fasci, del voto utile, dello spostare l’overtone al centro (e quindi a destra) che hanno contribuito a radicalizzare la gente e ad allontanarla. Il problema non e’ (solo) cosa fanno loro, ma cosa lasciano dopo.
O, per dirla come qualcuno che la dice meglio di me:
[QUOTE=Malanic;19827818]E’ un problema che la narrativa attuale ha a determinare centrismo politico in maniera definita e non criptica, tale caratteristica è anche alla base di una certa capacità trasformistica dello spettro politico odierno per inciso, ad oggi penso che un centrista sia semplicemente un elettore di destra liberale spesso prono ad perseguire politiche molto nette in determinati campi quale la deregolamentazione del mercato del lavoro, il mancato controllo su flussi di capitale ed il modello fiscale ma associa ad essi una serie di tematiche che ammortizzano, sapientemente nascosto dalla propaganda, il proprio ruolo. Sono perfettamente in grado dunque di associarvi temi quali il femminismo, l’ambientalismo ed i diritti civili ma solo nei limiti entro cui essi non vadano ad interferire con il primo set di priorità.
L’alleanza della sinistra con il centro è dunque per sua natura nociva per sua natura, una trappola però a cui gran parte dello schieramento politico progressista è più o meno colpevolmente caduto.[/QUOTE]
Macron cmq non è di sinistra, alle scorse politiche francesi si è presentato come alternativo sia al centrosinistra del Partito Socialista francese sia al centrodestra dei Repubblicani. Il partito di Macron La République En Marche a livello europeo sta nel gruppo dei liberali cioè l'ALDE non nel PSE.
Cmq il voto utile è un meccanismo intrinseco ad alcuni sistemi elettorali, puoi non tenerne conto votando ma i suoi effetti li produrrà cmq, volente o nolente.
Il sistema che possiamo dire sia libero dall'effetto del voto utile è un sistema proporzionale puro, dove ogni partito si presenta da solo e prende i suoi voti, però con quel meccanismo devi poi accettare che per governare si debbano fare alleanze forzate dopo le elezioni anche con forze molto distanti.
Io personalmente credo che questo sia ancora peggio, io penso che i danni vengano proprio da alleanze innaturali, perché quelle forzano i partiti a politiche di compromesso che snaturano la politica di un partito e creano quindi delusione nelle aspettative dell'elettorato.
Per dire: se come Partito Democratico sono obbligato ad allearmi con il nuovo centrodestra per andare al governo e questa forza sarà poi determinante per poter continuare l'esperienza di governo, allora è logico che il mio programma si snaturerà e quindi andrò a deludere gli elettori. Tra l'altro questo era successo anche con il centrosinistra e conl'Udeur di Mastella, però lì c'era il vantaggio della chiarezza e trasparenza data dal fatto che in quel caso almeno ti presenti prima agli elettori che già lo sanno (e possono anche leggere prima il programma in cui presenti i compromessi programmatici). In un sistema proporzionale invece tutto avviene dopo il voto e quindi il risultato finale è diverso rispetto al programma con cui ogni partito si è presentato, deludendo quindi le aspettative.
Da qui ne nasce anche un secondo problema: quando forze alternative di centrosinistra e centrodestra sono obbligate ad allearsi per formare un governo, così com'è accaduto tra Pd e Nuovo Centrodestra o così come Socialisti tedeschi e CDU tedesca o altri casi, allora si forma un vuoto di opposizione che rischia di essere colmato dai partiti più estremisti, perchè i partiti moderati di centrodestra e centrosinistra invece di alternarsi e farsi opposizione iniziano a governare assieme.
Poi in generale credo che l'elettore in momenti di crisi, in cui il malcontento cresce, cerchi sempre di votare il partito che si presenta come nuovo e alternativo rispetto a chi c'era prima, perché chi c'era prima viene percepito come causa della crisi (anche se poi la crisi magari è molto più complessa e ha cause internazionali). Infatti gli elettori hanno dato il 40% a Renzi quando era percepito come nuovo e come rottamatore, allo stesso modo hanno dato la maggioranza a Macron quando era percepito come una novità alternativa ai vecchi sia socialisti che repubblicani. Ugualmente alle scorse politiche in Italia gli elettori si sono rivolti al M5S e ora lo stanno facendo con la Lega e in Francia forse lo faranno con la Le Pen.
Io penso che sarebbe servito intervenire, ma già in passato, sia sulla legge elettorale sia sul sistema istituzionale. Penso che chi si presenta al voto e prende più voti debba avere la possibilità di governare, renderebbe tutto più chiaro perché chi vince governa, responsabilizzerebbe i partiti perché chi vince non avrebbe scomodi alleati da incolpare come scudante e permetterebbe ai partiti di mettere in atto coerentemente i propri programmi (se poi non lo facessero ne sarebbero gli unici responsabili e ne dovrebbero rispondere all'elettorato). Allo stesso tempo però per bilanciare si dovrebbe mettere in sicurezza gli organismi di contrappeso, tipo alzare il quorum per l'elezione del presidente della repubblica, riformare la RAI rendendola indipendente dai partiti, riformare la metodologia di nomina degli enti di garanzia, ecc...
Peccato che e' esattamente l'opposto di quello che dici, e' il sistema bipartitico dove "non hai scelta, noi o Berlusconi " imperava che ha generato i 5S, proprio perche' in un sistema dove sei obbligato ad una scelta forzata finisce che i due partiti si mettono d'accordo o comunque smettono di competere. Che poi e' la stessa cosa che e' successa in USA, solo che li' il bubbone e' esploso dentro il GOP, perche' in piu' li' la formazione di un altro partito e' sostanzialmente impossibile.
Guardacaso il free market, la libera competizione tra pari, va bene solo quando si parla di industrie, il fatto che i partiti debbano competere per il voto dei cittadini e tutti i sistemi di bilanciamento che derivano dal confronto no, quelli non importano. Bisogna fare un sistema rigged affinche' solo i grandi pesci vincano.
Questo perche' ho idea esista un certo fraintendimento del ruolo dell'attore politico nella societa', in modo piu' accentuato in quelle con un ordinamento con una certa sfumatura democratica, per cui le istituzioni di governo sono percepite simultaneamente come massimamente corrotte ed improduttive ma alle quali si richiede una purezza d'intenti cristallina. Specifichiamo che la deviazione dal percorso programmatico e' punita in special modo a sinistra.
Ad ogni livello della societa' individui e gruppi debbano, e perlopiu' riescono, a convivere e cooperare a dispetto di divergenze ideologiche, etiche e comportamentali anche molto accentuate, perche' dunque l'amministrazione politica di uno stato dovrebbe sfuggire a questa prova costante di mediazione ? La politica e' riconosciuta come l'arte del compromesso, ma sembra sempre piu' seducente la prospettiva di costituire un quadro legislativo che permetta la permanenza al potere di un gruppo a prescindere dal ruolo e dal peso effettivo che essa puo' o meno detenere all'interno della societa'. E' la strada facile, quella che si percorre quando si fa una conta e ci si ha l'impressione che non basti.
Perche' la politica e' costituita sotto un profilo competitivo piuttosto che rappresentativo, per cui conta prima giungere al potere, vincere, poi tutto il resto, comprensibilmente direi; il mantenimento di una ragion d'essere radicata alla propria i infrastruttura di valori costituenti viene dopo e diviene gradualmente un aspetto secondario rispetto all'aerodinamicita' elettorale.
Non vedo la ragione di promuovere attivamente un tale modello, principalmente perche' tende a rivoltarsi contro coloro che pensano di poterlo dominare; piuttosto di permettere ad un partito di governare per quello che e' penso induca a alterarlo per esser cio' che sembra essere di maggior richiamo.
[QUOTE=Malanic;19828362]Questo perche’ ho idea esista un certo fraintendimento del ruolo dell’attore politico nella societa’, in modo piu’ accentuato in quelle con un ordinamento con una certa sfumatura democratica, per cui le istituzioni di governo sono percepite simultaneamente come massimamente corrotte ed improduttive ma alle quali si richiede una purezza d’intenti cristallina. Specifichiamo che la deviazione dal percorso programmatico e’ punita in special modo a sinistra.
Ad ogni livello della societa’ individui e gruppi debbano, e perlopiu’ riescono, a convivere e cooperare a dispetto di divergenze ideologiche, etiche e comportamentali anche molto accentuate, perche’ dunque l’amministrazione politica di uno stato dovrebbe sfuggire a questa prova costante di mediazione ? La politica e’ riconosciuta come l’arte del compromesso, ma sembra sempre piu’ seducente la prospettiva di costituire un quadro legislativo che permetta la permanenza al potere di un gruppo a prescindere dal ruolo e dal peso effettivo che essa puo’ o meno detenere all’interno della societa’. E’ la strada facile, quella che si percorre quando si fa una conta e ci si ha l’impressione che non basti.
Perche’ la politica e’ costituita sotto un profilo competitivo piuttosto che rappresentativo, per cui conta prima giungere al potere, vincere, poi tutto il resto, comprensibilmente direi; il mantenimento di una ragion d’essere radicata alla propria i infrastruttura di valori costituenti viene dopo e diviene gradualmente un aspetto secondario rispetto all’aerodinamicita’ elettorale.
Non vedo la ragione di promuovere attivamente un tale modello, principalmente perche’ tende a rivoltarsi contro coloro che pensano di poterlo dominare; piuttosto di permettere ad un partito di governare per quello che e’ penso induca a alterarlo per esser cio’ che sembra essere di maggior richiamo.[/QUOTE]
[QUOTE=Pjem;19828339]Peccato che e’ esattamente l’opposto di quello che dici, e’ il sistema bipartitico dove "non hai scelta, noi o Berlusconi " imperava che ha generato i 5S, proprio perche’ in un sistema dove sei obbligato ad una scelta forzata finisce che i due partiti si mettono d’accordo o comunque smettono di competere. Che poi e’ la stessa cosa che e’ successa in USA, solo che li’ il bubbone e’ esploso dentro il GOP, perche’ in piu’ li’ la formazione di un altro partito e’ sostanzialmente impossibile.
Guardacaso il free market, la libera competizione tra pari, va bene solo quando si parla di industrie, il fatto che i partiti debbano competere per il voto dei cittadini e tutti i sistemi di bilanciamento che derivano dal confronto no, quelli non importano. Bisogna fare un sistema rigged affinche’ solo i grandi pesci vincano.[/QUOTE]
Ma non è vero i partiti si mettono d’accordo se non hanno la maggioranza per governare.
Io infatti dico che andrebbe fornita la maggioranza per governare (salvo mettere in sicurezza gli organi di garanzia), senza dover costringere forze che dovrebbero essere alternative a coalizzarsi e mettersi d’accordo.
Tra l’altro poi il modello americano è un qualcosa di molto diverso, perché negli Stati Uniti il partito democratico e il partito repubblicano non sono dei veri e propri partiti come li intendiamo qui in Europa, sono solo dei larghi contenitori ma al cui interno un elettore del partito democratico può spaziare da Bernie Sanders e i vari liberal fino alla blue dog coalition.
Al di là del fatto che un sistema elettorale che fornisse la maggioranza ad un partito non lo abbiamo mai veramente avuto ma almeno negli anni di bipolarismo centrodestra e centrosinistra non dovevano governare assieme, c'era alternanza e non c'era né il M5S né una Lega al 30%.
Quando poi Berlusconi ha iniziato a mettere mano alla legge elettorale sono iniziati i danni, in particolare al Senato, prima difficoltà con Prodi e Mastella, poi Bersani senza maggioranza e infine Renzi che deve accordarsi con il Nuovo Centrodestra.
Anche con quest'ultima legge elettorale essendo in larga parte proporzionale obbliga a coalizione forzate tipo Lega e M5S così come lo sarebbero pure Pd e Forza Italia o Pd e M5S.
Stai facendo confusione. I 5S sono arrivati perche' c'era un'alternanza forzata tra due poli. Guarda che c'eravamo quasi tutti a vederlo, l'esasperazione di un paese che continuava a sfociare in movimenti abortiti come i girotondi, era solo questione di tempo prima che qualcuno con le risorse e le ambizioni incanalasse questo malessere politico.
I famosi fassino (grattata di palle) che dicevano "grillo faccia un partito e vediamo quanti voti prende". Ecco, e' successo. Il ricatto del voto utile ha funzionato per un po', poi si e' rotto il giochino.
Sulla carta posso capire l'appeal della semplicita' di un sistema che garantisca un partito unico al governo. Pero' a parte questioni di rappresentativita' e democrazia, non e' ne' necessario ne' sufficiente a garantire alcunche'. In germania vanno avanti benissimo con coalizioni, in UK ci sono andati avanti per tutta la loro storia. Idem in Italia finche' l'economia andava bene. La verita' e' che il bipolarismo e' una cura che non funziona per un problema che non abbiamo.
Ma no i 5stelle sono diventati un problema solo recentemente, quando il centrosinistra si è dovuto alleare con il nuovo centrodestra o quando ancora peggio si prospettava per l'ultima legislatura la necessità di un governo PD+Forza Italia allora M5S ha fatto il botto perché i partiti di centrosinistra e centrodestra non sono più apparsi come alternativi e non sono riusciti a fare politiche del tutto coerenti con la loro natura politica, ma questo perché non erano più in grado di governare da soli.
Poi in Germania stanno andando bene mica tanto, non riescono più a formare governi di centrosinistra partito (partito socialista+verdi) o centrodestra (cdu+liberali) e sono costretti a mettere assieme socialisti e popolari della Cdu e infatti sono iniziati a crescere partiti estremisti come l'AfD.
Poi ovvio che sistemi elettorali non possono essere da soli una panacea per ogni male, anche perché io penso che in momenti di crisi e difficoltà sia normale veder crescere movimenti estremisti o antisistema, però sicuramente un sistema elettorale piuttosto che un altro può contribuire ad aggravare la situazione.
" imperava che ha generato i 5S, proprio perche' in un sistema dove sei obbligato ad una scelta forzata finisce che i due partiti si mettono d'accordo o comunque smettono di competere. Che poi e' la stessa cosa che e' successa in USA, solo che li' il bubbone e' esploso dentro il GOP, perche' in piu' li' la formazione di un altro partito e' sostanzialmente impossibile.
" imperava che ha generato i 5S, proprio perche’ in un sistema dove sei obbligato ad una scelta forzata finisce che i due partiti si mettono d’accordo o comunque smettono di competere. Che poi e’ la stessa cosa che e’ successa in USA, solo che li’ il bubbone e’ esploso dentro il GOP, perche’ in piu’ li’ la formazione di un altro partito e’ sostanzialmente impossibile.