[QUOTE=Shpongle;18765848]Comunque sì sono un cagacazzo [/QUOTE]
Ma è meglio così, perchè mi fai capire più cose che non conosco. (e poi sono abituato con mia moglie e mia suocera, con te è una passeggiata )
[QUOTE=Shpongle;18765820]
Sicuramente comunque è un tema aperto e controverso. Invece la definizione dell’energia tramite teorema di Noether è incontrovertibile e sembra essere comunque più fondamentale di un’eventuale possibilità di definire l’energia come pura cinetica particellare (anche perché che sia la relatività generale o QFT basiamo tutto sull’azione, quantizzata o meno - minima azione nel caso classico e path integral nel caso quantistico).[/QUOTE]
Ma prescindendo dall’attività cinetica particellare, se prendiamo per esempio l’oscillazione del campo di Higgs, non sarebbe comunque attività cinetica ?
Del campo stesso che oscilla, quindi si muove, quindi attività cinetica.
[QUOTE=ZACKK;18766838]Ma prescindendo dall’attività cinetica particellare, se prendiamo per esempio l’oscillazione del campo di Higgs, non sarebbe comunque attività cinetica ?
Del campo stesso che oscilla, quindi si muove, quindi attività cinetica.
Oppure ho detto un’altra minchiata ? [/QUOTE]
Dopo essermi scervellato un casino sono arrivato a questo punto. Mi sembra che tu stia dicendo che l’energia potenziale di qualsivoglia tipo è solo energia cinetica camuffata, per esempio un campo elettrostatico è dovuto fondamentalmente all’oscillazione del campo quantistico EM (fotoni virtuali).
Ho pensato a due obiezioni:
devi quantificare l’energia cinetica, non basta dire che c’è un qualche movimento per ricondurre tutta l’energia potenziale che usiamo nei nostri calcoli a una cinetica più fondamentale. Anche perché, spostando il discorso sulle questioni più fondamentali possibili:
a) l’energia del vuoto (se non è una nostra tacca arbitraria) porta ad avere sempre movimento, come la costante cosmologica nella relatività generale farebbe espandere un universo vuoto (il “movimento” sarebbe lo spazio che si espande con niente dentro…);
b) nel mondo quantistico non esiste staticità per via del principio di indeterminazione;
ergo è una affermazione vuota, c’è sempre movimento, c’è sempre energia, in che modo questo ti dimostra che l’energia è movimento?
tutte le oscillazioni nei nostri formalismi vengono ricondotte all’oscillatore armonico, che ha sempre un termine cinetico e uno potenziale (che contribuiscono in egual misura nel teorema di equipartizione dell’energia).
In particolare la 2) è secondo me una argomentazione forte. In sostanza non si scappa dall’energia potenziale, te la becchi.
Tutto questo imo perché non ho trovato risposte autorevoli sull’internetse.
[QUOTE=Shpongle;18766937]tutte le oscillazioni nei nostri formalismi vengono ricondotte all’oscillatore armonico, che ha sempre un termine cinetico e uno potenziale (che contribuiscono in egual misura nel teorema di equipartizione dell’energia)[/QUOTE]
Ovviamente per i campi liberi in realtà non è corretto ma le particelle virtuali sono off shell :(
Magari qualcun altro ha qualcosa da dire, con la QFT perdo qualunque abilità nello spiegare
Provo a rispondere con i miei (ridicoli) mezzi alle tue obiezioni:
1- a) Non direi che è arbitraria proprio in funzione dell'effetto Casimir, e l'espansione accelerata dell'universo è stata osservata al di là di ogni dubbio. Lo spazio si estende senza niente dentro per una sua caratteristica intrinseca, nel senso che ha una sua consistenza propria. (dovuta al campo di Higgs ? Boh ?)
b) Appunto, quindi non saprei cosa rispondere. Si torna alla ZPE e alle fluttuazioni quantistiche del vuoto
2- Ok, però non sarebbe opportuno considerare l'energia potenziale come un'energia inespressa, ma pronta a liberarsi in qualsiasi momento ? Tipo il decadimento di un isotopo come nel caso del gatto di Schroedinger? Nel senso che l'energia c'è ed è pronta a liberarsi in qualsiasi momento, ma noi non possiamo stabilire il momento esatto, ma solo quello probabilistico ?
Come dire, l'energia c'è a prescindere, poi quando si libera si libera ed è comunque attività cinetica.
Non so se sono riuscito a spiegarmi bene.
L'unico contrario cui mi verrebbe da pensare, sarebbe il vuoto assoluto al di fuori del nostro universo, ovvero, privo di campi, di masse e di tutto il resto. Ma siccome sembra un delirio, potrebbe dirci la sua Zanzaro
[QUOTE=ZACKK;18767192]1-
a) Non direi che è arbitraria proprio in funzione dell’effetto Casimir, e l’espansione accelerata dell’universo è stata osservata al di là di ogni dubbio. Lo spazio si estende senza niente dentro per una sua caratteristica intrinseca, nel senso che ha una sua consistenza propria. (dovuta al campo di Higgs ? Boh ?)[/quote]
Non è il campo di Higgs, sarebbero le ZPE di tutti i campi.
Comunque ho detto “arbitraria” per ricordarti che siamo in un campo altamente speculativo, era un “anche ammettendo che…”: non cambia il discorso. Se sei curioso, ci sono modi di vedere l’effetto Casimir e altri effetti senza usare l’energia del vuoto, né particelle virtuali. Certo, in tal caso la questione sulla dark energy è lasciata totalmente a future teorie di gravità quantistica.
Sì quella è l’energia potenziale
Il decadimento radioattivo in sostanza è effetto tunnel attraverso una barriera di potenziale la particella si muove confinata nella barriera e ha una probabilità di uscire. Comunque questo esempio non cambia nulla.
Appunto prima di liberarsi non è cinetica. Il fatto che si liberi è proprio il teorema di Noether, la simmetria per traslazione temporale causa proprio la trasformazione dell’energia seguendo i vincoli del sistema in esame.
Sull'ultimo devo riflettere un attimo, ma non vedo come si possa svincolare dalla ZPE o dal campo di Higgs.
Nel senso: se ho energia potenziale e non ho alcun intervento da parte del sistema, questa energia potenziale "potrebbe" rimanere tale in eterno, o siamo sempre vincolati all'indeterminazione probabilistica ? (mi viene in mente il caso degli universi inflativi eterni)
[QUOTE=ZACKK;18767223]Allora, sui primi punti ho capito.
Sull’ultimo devo riflettere un attimo, ma non vedo come si possa svincolare dalla ZPE o dal campo di Higgs.
Nel senso: se ho energia potenziale e non ho alcun intervento da parte del sistema, questa energia potenziale “potrebbe” rimanere tale in eterno, o siamo sempre vincolati all’indeterminazione probabilistica ? (mi viene in mente il caso degli universi inflativi eterni)[/QUOTE]
Sì potrebbe rimanere tale in eterno, per esempio se il protone non decade.
Ma non cambia nulla: se è per questo l’energia cinetica liberata può creare nuovi stati legati dopo, per cui diventa di nuovo potenziale. Quindi su che base decidi che l’energia è riconducibile interamente all’aspetto cinetico? E’ un gatto (di Schrodinger? ) che si morde la coda.
[QUOTE=Shpongle;18767261]Sì, ripeto, non è che mi serve eliminare del tutto l’attività cinetica per dire che l’energia non è solo cinetica. La burden of proof è tua.[/QUOTE]
Boh, secondo me torniamo sempre indietro al punto di partenza.
In un sistema in cui una massa a riposo, o un’energia potenziale risiede in un contesto instabile dal punto di vista cinetico, come fai ad escludere una parte dall’altra ?
[QUOTE=ZACKK;18767273]In un sistema in cui una massa a riposo, o un’energia potenziale risiede in un contesto instabile dal punto di vista cinetico, come fai ad escludere una parte dall’altra ?[/QUOTE]
Mi sembri intrippato con una cosa che ha poco senso. Se l’energia fosse solo cinetica, non si conserverebbe, perché prima di essere “liberata” non la osservi come tale.
Per esempio, una proprietà nella teoria quantistica dice grosso modo che gli stati legati hanno spettro discreto che è il motivo per cui gli atomi hanno righe di emissione: gli atomi sono stati legati dall’energia potenziale. No energia potenziale, no quantizzazione.
[QUOTE=ZACKK;18767301]Forse mi sono spiegato male, ma quello che intendo dire è che, quando l’energia si manifesta, osservi/misuri sempre attività cinetica.
L’effetto Casimir osserva appunto energia del vuoto.[/quote]
Il sistema è fatto di entrambe, perché la massa è energia. L’alternarsi tra forma potenziale e cinetica è dovuto ai campi.
Il legame di tutte queste cose si vede da un diagramma dello spazio delle fasi, p è il momento lineare e x è la posizione (l’energia cinetica è proporzionale a p^2 e solitamente l’energia potenziale dipende da x). Per un oscillatore armonico unidimensionale è questo:
Per un certo tempo il sistema si trova in un dato punto della traiettoria, a seconda dell’energia iniziale. Più è grande l’ellissi più c’è energia complessiva. Nota che in certi punti l’oggetto sta fermo.
Un’altra cosa ancora che mi viene in mente è che l’energia cinetica di singoli oggetti è relativa al sistema di riferimento, mentre la conservazione avviene sempre complessivamente (e quindi per forza includendo quella potenziale). L’energia cinetica da sola non è un candidato per essere fondamentale.
Comunue il legame è più che stretto, è sempre energia che si esprime in due forme diverse. Sono due facce della stessa medaglia, non puoi dire "è solo testa perché quando è croce poi magari flippa in testa".
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