Tornando al titolo del topic (semplicemente dell'evasione se ne è già discusso pure troppo in altri 3d).
La regionalizzazione del debito pubblico, o meglio "federalizzazione", sta al debito italiano come il debito dei singoli stati sta agli eurobond. Non è una cazzata leghista, anzi. Applicare gli eurobond ad hoc deresponsabilizzerebbe ulteriormentegli stati considerati deboli, i piigs. E' opinione comune pensare che se si regalassero soldi ai piggs, questi farebbero ancora più debito e non risolverebbero i problemi. L'italiano, che pure ha beneficiato del debito pubblico con un'economia drogata dalla spesa pubblica, ora si aspetta che qualcuno arrivi e lo tiri fuori dai guai. Ma il debito esiste da tempo, e nessuno ha mai votato per governi particolarmente responsabili a riguardo.
Io sono contrario agli eurobond, il debito italiano lo hanno fatto gli italiani, ed è giusto che quei 2000 miliardi siano gli italiani a pagarli, in un modo o nell'altro. Certo, la finanza ha le sue colpe. Ma d'altro canto, quei soldi gli italiani li hanno avuti in prestito. L'economia è stata drogata con sussidi alle aziende in perdita, appalti gestiti con mazzette, pensioni d'oro. E tutti ne hanno giovato in qualche modo.
Ora il tempo delle vacche grasse e finito e ci si aspetta che ancora assistenzialismo? Non è bastata la lezione del meridione d'italia, ora facciamo il meridione d'europa? Ci sono 2k miliardi da pagare e chi li paga? E perchè proprio lui?. Risposta: "gli stati virtuosi". Perchè? Perchè il cittadino svedese deve avere meno servizi per pagare il debito greco? Perchè il settentrionale deve pagare per i debiti del sud?
Nessuno ti ingolfa di credito facile: sei tu che fai debiti. Non è che se ti offrono credito allora sei costretto ad usarlo.
condivido in parte ma sono dubbioso sulla regionalizzazione del debito pubblico proprio perchè permette di creare cmq debito regionale con il risultato che anche se dopo malagestioni ci si mette un buon amministratore questo si ritrova con il fardello del debito e può fare poco , proprio come la situazione del Italia ora .. o di Parma per esempio.
La regionalizzazione del debito quindi la trovo una stronzata , perchè anche una volta appurato che la regione X ha 200 milioni di debito e la regione Y ha un attivo di 100 milioni cosa cambia ??
Secondo me bisogna ormai sopportare il debito che c'è già e sforzarsi tutti insieme per risanarlo , ma obbligare fermamente le regioni a finire con i bilanci in pari a costo di tagliare i servizi e quindi calando il tenore di vita nelle regioni mal gestite.
Al limite si fissa un tetto debitorio massimo giusto per aiutare un pochettino nei momenti di difficoltà , ma per il resto io vorrei che vigesse un sistema dove ci sono i momenti in cui si accumula , e i momenti in cui si investe i soldi accumulati.
I cittadini dovrebbero iniziare a capire se un amministratore risparmia e mette da parte 100 milioni , e quello dopo arriva e gli spende per fare un regalo ai cittadini , il merito e del primo che magari è passato inosservato , non del secondo che si è trovato quei soldi belli che pronti.
Un regionalizzazione del debito avrebbe solo scopo propagandistico nord contro sud visto che già oggi chi si informa un pochettino sa degli sprechi del sud e dei costi esagerati per servizi scadenti.
A sto punto molto meglio fare la cosa opposta , il debito passato si mette in un calderone , e si fa la regionalizzazione del credito , per vedere quale regione contribuisce maggiormente a saldare il debito.
Magari fra 20 anni i Padani potranno vantarsi di essersi dati da fare e aver saldato il 70% del debito italiano.
Prendo come spunto questo reply per cercare di chiarire un meccanismo che secondo me è poco compreso (per carità, non è un dovere avere competenze tecniche specifiche ma è facile cadere in certi errori).
Anche a causa di come i media ci stanno passano le notizie economiche mi sembra di vedere crescere, un po' dappertutto, questa bizzarra idea: ora abbiamo un debito, cerchiamo di tagliare e fare sacrifici per abbassarlo o azzerarlo, poi ripartiamo. (Correggimi\correggetemi se in realtà ho capito male il vostro pensiero).
Non è così che funziona, anche se può sembrare antilogico. Quando tagli, non diminuisci il debito, lo aumenti. Il prossimo anno, o fra due, se avremo raggiunto il pareggio di bilancio, non avremo meno debiti, ne avremo DI PIU'.
La Grecia dopo tutti i tagli, manovre ecc... ha PIU' DEBITI di quanti ne aveva tre anni fa, il prossimo anno ne avrà DI PIU' di quanti ne ha oggi.
Che sia chiara questa cosa, perché se no non si va da nessuna parte nel ragionamento.
No, quello che vorresti far passare per non conoscenza , si può riassumere dicendo che è il classico scontro keynes vs hayek
per riassumere con un po di rap battle
In realtà no.
Perché Keynes pensava che nei momenti di recessione o crisi spendendo di più si potevano risolvere i problemi. Io penso che nei momenti di crisi o trovi qualcuno che ti regala i soldi o ti attacchi al cazzo, il che è considerata un'idea brutta perché ci si aspetta che l'economia offra delle soluzioni (e per rispondere a questa pretesa ridicola molti economisti propongono le cose più bislacche e dannose, ma questo è un altro discorso ancora), ma rimane comunque quella più elegante
La storia della propaganda non c'entra niente. A me i detrattori delle argomentazioni pro regionalizzazione mi sembrano siano sulla stessa lunghezza d'onda de "privatizziamo i guadagni, socializziamo le perdite". Ci sono regioni virtuose e in positivo e ci sono regioni in rosso. Ora chiediti perchè le regioni virtuose e i cittadini di quelle regioni debbano prendersi sulle spalle le responsabilità degli altri.
prendiamo la Germania: è una federazione con lander. Ogni lander gestisce le proprie risorse. Il 70% dei cittadini tedeschi non vuole gli eurobond. Sinceramente, gli daresti torto? Perchè una federazione non si può fare anche in italia? Non possiamo imparare dai virtuosi o bisogna sempre buttarla in politica e propaganda?
Guarda che la penso come te .. il discorso è che una volta che una regione non virtuosa continua a fare debito , anche a costo di utilizzare tassi d' interesse altissimi , come può finire ??
Siamo sicuri che il fallimento di una regione italiana non abbia cmq ripercussioni sul intero territorio nazionale ??
Praticamente il tuo discorso mi sembra quello di lasciare andare allo sbaraglio una regione , il mio e quello di non aiutarli ma controllare che stiano sui binari ..
Potrebbe la regione finire in mano a un Privato ?
E' un po come se un membro della famiglia facesse debiti , ai suoi creditori potresti dire, ok ma arrangiatevi con lui .. siamo sicuri che poi non ci siano cmq percussioni a livello famigliare .. ?
Che poi non mi stupirei che i cittadini parassiti di certe regioni , quando hanno rubato tutto il rubabile , e restano solo debiti da pagare , facciano le valigie e si trasferiscono in un altra regione ..
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-07-06/merkel-popolarita-210647.shtml?uuid=AbTA2v3F
"A sorpresa, quasi la metà si pronuncia a favore di mettere in comune il debito europeo, seppure a fronte di controlli più severi." Quindi questo 70% non c`e`.
Il problema di accomunare il debito e` politico, prima che economico. L`euro stesso e` stata una scelta politica, non certamente economica. E visto che l`euro si e` fatto come lo voleva la Germania e questa e` quella che ci ha guadagnato piu` di tutti, in parte a scapito degli altri paesi membri, il mettere in comune il debito ha diverso senso, specialmente se a fronte di forti meccanismi per evitare il moral hazard, una condivisione solo parziale, e se questo e` fatto in ottica politica, i.e. piu` europa, piu` che economica
Qui invece da il 79% di contrari.
http://italian.irib.ir/featured/item/107664-germania-crisi-79-dei-tedeschi-contrario-a-eurobond
Stai facendo un errore che è slegare le scelte politiche da quelle economiche, come se un progetto economico (i.e. l'euro) non sia dettata dalla necessità di creare un mercato comune che rafforzi gli scambi commerciali tra i paesi di una determinata zona, in vista di un rafforzamento politico sul teatro internazionale.
Montiha poco da cianciare dicendo poi che "l'eurobond non è più tabù". Non posso che dare ragione alla Merkel: la germania non può sostenere sul groppone i paesi che hanno avuto una politica fiscale irresponsabile.
Bhe, tra le due fonti preferisco credere al sole
Poi ovvio, i sondaggi lasciano il tempo che trovano.Io non voglio slegare scelte economiche da scelte politiche, solo affermare che alcune volte scelte che sarebbe non "sagge" dal punto di vista economico, vengono fatte per una motivazione "politica". L`euro, che tu citi, non fu infatti creato per rafforzare gli scambi commerciali, anche perche` il mercato unico gia` serviva perfettamente quel compito. Fu invece una moneta di scambio per l`introduzione della CFSP in Maastricht, antico sogno francese.
Inoltre alla Germania [i] conviene [/] sostenere gli altri paesi, visto che una rottura dell`euro sarebbe catastrofica per la germania stessa. Senza considerare che in 10-20 anni senza una decisiva spinta integrativa ce la vedo la Germania ad essere ancora il paeso esportatore n1 al mondo
ammettendo la mia ignoranza in materia: se l'italia arrivasse nel 2013 al pareggio di bilancio perchè il debito dovrebbe aumentare dal 2013 in poi?
Il pareggio di bilancio non conta gli interessi sul debito, i.e. pareggio di bilancio significa entrate=uscite, ma produci comunque debito per pagare gli interessi sullo stesso
This. Più deprimi il prodotto, cioè il tuo debito che nominalmente aumenta dei "soli interessi", di fatto aumenta nel peso reale ingrossandosi per tutto il suo ammontare.
Qui un grafico delle serie storiche del debito italiano.
Come vedi l'impennata più brusca del peso del debito italiano si osserva dopo il 1992, data della manovra Amato, la più pesante manovra restrittiva della storia italiana. Aspettati qualcosa di simile nei prossimi due tre anni.
Qui l'andamento del debito greco (valore assoluto non rapporto). Come vedi la pendenza della curva diventa improvvisamente più ripida a ridosso del 2008-2009, data in cui sono iniziati i tagli. In questi anni quella pendenza sta aumentando ancora e continuaerà ad alzarsi, ci vorrà altro che Pantani per salire lassù
Bon ma è logico quello , gli interesse sul debito ci saranno sempre .. anzi le regioni devono andare in pareggio di bilancio proprio per fare in modo che lo stato abbia entrare per saldare i debiti , viceversa se lo stato deve anche intervenire a coprire i debiti delle regioni , deve aumentare la sua esposizione debitoria ..
Quindi sarà sempre peggio creare ulteriore debiti per pagare interessi sul debiti ..
Che è precisamente quello che sta facendo la Grecia che continua a prendere finanziamenti che non potrà restituire se non facendo altri debiti.
In b4 non c'hanno voglia de faticà, tagliate ancora
Perchè lo interpreti cosi , ma uno potrebbe obbiettare che i tagli sono la conseguenza non la causa ..
Fino a quando i tassi di interessi restano fissi i problemi non si pongono , rinnovi il debito e vai avanti .. il problema e quando ti scade un debito fatto al 2% , e non avendo liquidità devi aprire un nuovo debito al 6% .. praticamente il valore assoluto del debito inizia a salire di botto man mano che scade il vecchio debito ..
I tagli sono quindi per arginare il fenomeno ..
Se io oggi ti chiedo 2 € , e fra 10 giorni ti rimborso 2,5€ .. ma fra 10 giorni non ho liquidità , e cerco qualcuno che mi presti 2,5€ per pagare te , e tra quelli trovo solo uno che mi offre 2,5 ma vuole 4€ 10 giorni dopo .. finisco in un tunnel da dove non esco ..
non è ciò che sta avvenendo anche in italia?
ma perché, se si sa che porta ad un altro dito nel culo?
boh, ho sempre odiato economia e diritto ma sarà meglio che prima o poi mi metta a studiarle
ma perché, se si sa che porta ad un altro dito nel culo?
boh, ho sempre odiato economia e diritto ma sarà meglio che prima o poi mi metta a studiarle
allora non è un vero pareggio
quindi secondo questa logica l'unico modo per diminuire il debito pubblico è essere in avanzo di un valore X tale per cui X sia >= agli interessi del debito?
Perché il fine delle scelte fatte, ad esempio, in Grecia non era risollevare la Grecia, ma, nel caso specifico, far rientrare dei crediti le banche (prevalentemente tedesche e francese) per poi ricollocare quei debiti tra stati, enti pubblici ecc...
L'unico modo per diminuire il debito pubblico e crescere in maniera continua e costante, prendendo risorse e denaro dagli altri.
Questo è il motivo per cui i mercati si sono espansi continuamente, aumentando le proprie aree di influenza. Da regionali a nazionali, continentali, fino ad abbracciare, con la globalizzazione, tutto il possibile.
Ora dobbiamo solo colonizzare un altro sistema solare e siamo apposto.