Continuing the discussion from Plague Inc., China Edition (Part 1) - #115900 by CrazyWildhog.
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Ho letto solo la preview, ma che c’entra plague?
amarcord
Ma diobono 
violare il coprifuoco era lo sport nazionale comunque, in quelle settimane
Stavo guardando la famosa review sponsorizzata dalla cochrane foundation, già discussa in parte, e volevo fare un post ma poi mi sono accorto che c’è un opinion piece sul NYTimes che spiega bene dove sono i problemi, e cosa davvero può permettere di concludere (o meglio di non concludere): https://www.nytimes.com/2023/03/10/opinion/masks-work-cochrane-study.html . Comunque ci sarebbe da capire come un meta studio dove le prime pagine sono un continuo di “Non ci sono dati di qualità, è impossibile dire qualcosa” sia stato preso così seriamente.
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è stato preso seriamente perchè per ora non c’è nessuna meta analisi fatta con una mole di dati come quella che dica il contrario, ed è strano proprio che non ci sia visto che teoricamente son state consigliate per 2 anni come fondamentali per contenere la pandemia, i dati dovrebbero esserci e essere incontrovertibili nell’altro senso invece non ci sono, e gli articoli di giornali e le opinioni non hanno alcuna valenza scientifica per confutare niente.
Tra parentesi i dati di qualità sono ridotti, non è che non ci sono, hanno semplicemnete scartato una quantità enorme di dati perchè son stati tutti raccolti mediamente male in 2 anni di pandemia.
e come al solito l’unico che mi sembra ragionare solo con i dati scientifici e non a sentimento mi sembra solo Silvestri.
Ammetto che ho la spiacevole impressione che tu non abbia neanche aperto il link che ho postato. 
Comunque hai ragione, invece di fare una combinazione di studi discordanti, con metodologie discutibili e usando comunità dove la gente portava le maschere “alla cazzo di cane”, guardiamo ad altri studi seri fatti durante i picchi dell’epidemia: Science Brief: Community Use of Masks to Control the Spread of SARS-CoV-2 | CDC
Human Studies of Masking and SARS-CoV-2 Transmission
- A large, well-designed cluster-randomized trial in Bangladesh in late 2020 found that surgical or cloth mask distribution, role-modeling, and active mask promotion tripled mask use to 42.3% in intervention villages compared to 13.3% in comparison villages. In villages receiving mask interventions, symptomatic seroprevalence of SARS-CoV-2 was reduced by approximately 9% relative to comparison villages. In villages randomized to receive surgical masks, symptomatic seroprevalence of SARS-CoV-2 was significantly lower (relative reduction 11.1% overall). The results of this study show that even modest increases in community use of masks can effectively reduce symptomatic SARS-CoV-2 infections (COVID-19).37
- A study of an outbreak aboard the USS Theodore Roosevelt, an environment notable for congregate living quarters and close working environments, found that use of face coverings on-board was associated with a 70% reduced risk of infection.38
- In a study of 124 Beijing households with > 1 laboratory-confirmed case of SARS-CoV-2 infection, mask use by the index patient and family contacts before the index patient developed symptoms reduced secondary transmission within the households by 79%.39
- A study examining SARS-CoV-2 secondary attack rates among eight public K-12 school districts in Massachusetts (70 schools with >33,000 enrolled students) during the 2020–21 school year found an unadjusted secondary attack rate of 11.7% for unmasked versus 1.7% for masked interactions.40
- A retrospective case-control study from Thailand documented that, among more than 1,000 persons interviewed as part of contact tracing investigations, those who reported having always worn a mask during high-risk exposures experienced a greater than 70% reduced risk of acquiring infection compared with persons who did not wear masks under these circumstances.41
- During July 15–August 31, 2021, when Delta was the predominant strain circulating in the U.S., about one in five K–12 public non-charter schools open for in-person learning in Maricopa and Pima Counties, Arizona, experienced a school-associated outbreak. Outbreaks were three and a half times more likely (adjusted odds ratio 3.5, 95% confidence interval 1.8-6.6) in schools without mask mandates.42
- In a nationwide analysis of data collected during July 1-September 4, 2021, U.S. counties without school mask requirements experienced larger increases in pediatric COVID-19 case rates (18.53 per 100,000 per day more cases) after the start of school compared with counties with school mask requirements.43
- An investigation of a high-exposure event in the U.S., in which 2 symptomatically ill hair stylists interacted for an average of 15 minutes with each of 139 clients during an 8-day period, found that none of the 67 clients who subsequently consented to an interview and testing developed infection. The stylists and all clients universally wore masks in the salon as required by local ordinance and company policy at the time.44
- Investigations involving infected passengers aboard flights longer than 10 hours strongly suggest that masking prevented in-flight transmissions, as demonstrated by the absence of infection developing in other passengers and crew in the 14 days following exposure.45, 46
At least ten studies have confirmed the benefit of universal masking in community level analyses: in a unified hospital system,47 a German city,48 two U.S. states,49, 50 a panel of 15 U.S. states and Washington, D.C.,51, 52 as well as both Canada53 and the U.S.54-56 nationally. Each analysis demonstrated that, following directives from organizational and political leadership for universal masking, new infections fell significantly. Two of these studies51, 52 and an additional analysis of data from 200 countries that included the U.S.56 also demonstrated reductions in mortality. Another 10-site study showed reductions in hospitalization growth rates following mask mandate implementation.54 A separate series of cross-sectional surveys in the U.S. suggested that a 10% increase in self-reported mask wearing tripled the likelihood of stopping community transmission.57 An economic analysis using U.S. data found that, given these effects, increasing universal masking by 15% could prevent the need for lockdowns and reduce associated losses of up to $1 trillion or about 5% of gross domestic product.52
Two studies have been improperly characterized by some sources as showing that surgical or cloth masks offer no benefit.58,59 A community-based randomized control trial in Denmark during 2020 assessed whether the use of surgical masks reduced the SARS-CoV-2 infection rate among wearers (personal protection) by more than 50%.58 Findings were inconclusive,58 most likely because the actual reduction in infections was lower. The study was too small (i.e., enrolled about 0.1% of the population) to assess whether masks could decrease transmission from wearers to others (source control). A second study of 14 hospitals in Vietnam during 2015 found that cloth masks were inferior to surgical masks for protection against clinical upper respiratory illness or laboratory-confirmed viral infection.59 The study had a number of limitations including the lack of a true control (no mask) group for comparison, limited source control as hospitalized patients and staff were not masked, unblinded study arm assignments potentially biasing self-reporting of illness, and the washing and re-use of cloth masks by users introducing the risk of infection from self-washing. A follow up study in 2020 found that healthcare workers whose cloth masks were laundered by the hospital were protected equally as well as those that wore medical masks.
Detto questo, è ovvio che diversi tipi di maschere, e differenze di comportamento, implicano diverse efficacia – o non efficacia. Che la maschera di tela, o anche quella chirurgica, non proteggano se sei su un treno affolatto dove nessuno ha la mascherina, non penso sorprendi nessuno.
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io invece non ho l’impressione… sono proprio sicuro che non hai capito quale utilizzo delle mascherine venga considerato nella meta analisi e quali siano le conclusioni, o cosa sia proprio una meta-analisi e la differenza con uno singolo studio.
Hint, non è in discussione quanto funzionino le mascherine in alcuni environment specifici, ma viene valutato quanto l’utilizzo massivo nella comunità abbia ridotto il rischio di ammalarsi nel tempo.
Quindi è del tutto inutile citare qualsiasi studio che non sia un meta-analisi di centinaia di studi che dice che le mascherine sono servite a ridurre il rischio globale di prendersi il covid, perchè stai paragonando cose diverse tra loro come il giorno e la notte.
Ripeto, quella è una meta analisi che ha considerato centinaia di studi e con centinaia di migliaia di partecipanti, non è uno studio singolo.
Per confutarlo servirà un’altra rigorosa meta analisi che dimostri il contrario, non c’è un’altra strada, oppure si prende lo studio per quello che è, ovvero un’evidenza scientifica come un’altra, da confutare con analoghe meta analisi, non da discutere sui giornali. Manco l’avessero pubblicato su topolino poi…
Il punto è che lo studio sta venendo pubblicizzato in un altro modo, ovvero come “le maschere non funzionano, tanto vale non usarle”, cioè per influenzare lo stesso comportamento delle comunità e/o supportare (o giustificare a posteriori) certe posizioni di tutto quegli ambienti eterogenei che possiamo riassumere in “no mask”. Che sia così è dimostrato dal fatto che la stessa Cochrane foundation ha dovuto pubblicare una dichiarazione dove scrivono cosa uno possa concludere o meno dallo studio (vedi sotto).
Invece, se proprio qualcosa uno può concludere qualcosa, dovrebbe essere che il messaggio pubblico sull’uso della maschere andava rinforzato, in modo da ottenere una maggiore/migliore uso delle maschere, perché, come mostrano appunto gli studi riportati dal CDC, per esempio, le maschere hanno un effetto.
Questa discussione poi al momento probabilmente non è particolarmente rilevante visto l’attuale dinamica, ma potrà esserlo per future pandemie. Se partiamo già adesso ad educare la popolazione che “portare la mascherina non serve a nulla”, non stiamo facendo un favore a nessuno.
Comunque, per quanto riguarda lo studio in sé, in particolare quello che uno può trarne statisticamente, la stessa Cochrane foundation ha rilasciato una dichiarazione dove scrivono che NON puoi trarre conclusioni perché appunto, come scrivevo, la qualità dei dati è bassa/gli studi non sono appropriati: Statement on 'Physical interventions to interrupt or reduce the spread of respiratory viruses' review | Cochrane .
Quello che puoi trarre dallo studio, è appunto che, mediando su gruppi sociali totalmente diversi, a livello globale (vedi anche il commento sotto), non si vedono effetti statisticamente rilevanti dall’uso delle maschere. Come però scrivevo sopra, e visti appunto gli studi che mostrano che invece in ambiente controllato le maschere funzionano, la conclusione dovrebbe essere che deve essere informata/instradata meglio la popolazione, e qui ha fallito la gestione pubblica – che è l’esatto contrario di come sta venendo usato questo studio. Dal sito della Cochrane:
Many commentators have claimed that a recently-updated Cochrane Review shows that ‘masks don’t work’, which is an inaccurate and misleading interpretation.
It would be accurate to say that the review examined whether interventions to promote mask wearing help to slow the spread of respiratory viruses, and that the results were inconclusive. Given the limitations in the primary evidence, the review is not able to address the question of whether mask-wearing itself reduces people’s risk of contracting or spreading respiratory viruses.
The review authors are clear on the limitations in the abstract: ‘The high risk of bias in the trials, variation in outcome measurement, and relatively low adherence with the interventions during the studies hampers drawing firm conclusions.’ Adherence in this context refers to the number of people who actually wore the provided masks when encouraged to do so as part of the intervention. For example, in the most heavily-weighted trial of interventions to promote community mask wearing, 42.3% of people in the intervention arm wore masks compared to 13.3% of those in the control arm.
The original Plain Language Summary for this review stated that ‘We are uncertain whether wearing masks or N95/P2 respirators helps to slow the spread of respiratory viruses based on the studies we assessed.’ This wording was open to misinterpretation, for which we apologize. While scientific evidence is never immune to misinterpretation, we take responsibility for not making the wording clearer from the outset. We are engaging with the review authors with the aim of updating the Plain Language Summary and abstract to make clear that the review looked at whether interventions to promote mask wearing help to slow the spread of respiratory viruses.
Infine, mi sembra inoltre che tu stia utilizzando l’aggettivo meta come qualcosa che sia positivo a priori. Il fatto che sia “meta” dice solo che cercano di combinare, con tutti i limiti di una procedura del genere, studi diversi, effettuati in condizioni diverse, cosa altamente non banale.
Il fatto che abbiano deciso di considerare allo stesso livello studi riguardanti “pellegrini musulmani” allo stesso con livello con “studenti universitari” etc., però non mi sembra invece una grande scelta metodologica, proprio perché è evidente che l’efficacia di portare o meno una mascherina dipende fortemente da come e quando questa venga indossata.
Se l’idea è cercare di avere un documento che possa guidare eventuali scelte di politica sanitaria, non è in questo modo che lo ottieni, proprio perché l’intervento di politica sanitaria deve tenere conto dell’ambiente in cui viene applicato.
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Mi sono sempre chiesto chi ci sia dietro. Casa farmaceutiche oppure troll?
Il covid è finito 
?
Comunque volevo chiedere, dopo l’infezione per quanto si resta “immuni”, a grandi linee?
Un paio di giorni 
L’obiettivo di questi studi dovrebbe essere di vedere come e quali mascherine vanno usate, e come educare la popolazione.
Il rischio è che passi il messaggio che il virus si diffonda indipendentemente da ogni precauzione, come se avesse una volontà propria. Mi ricordo un po’ di gente che parlava dei cicli come una caratteristica ineluttabile…
Cosa negata da Vietnam, Cina, Australia, nuova Zelanda e altri posti in fasi alterne.
E dai medici in ospedale con le ffp2 che non si sono ammalati.
con omicron sembra che almeno per 8 mesi si sia protetti, probabilmente anche di più.
Ovviamente se dovessero arrivare nuove varianti diventa un po’ una lotteria.
l’unica cosa che dice quello studio è che l’obbligo delle mascherine di comunità imposto per limitare il virus non aveva e non ha ad oggi alcuna base scientifica, proprio perchè il virus si è diffuso fra chi usava la mascherina e chi non la usava con la stessa probabilità, questo è quello che dicono i dati con tutti i loro limiti, ma da cui sicuramente non emerge quello che tutti pensavano, ovvero che le mascherine sono sicuramente servite, tutt’altro.
Il paragone coi medici che la usavano in ospedale non c’entra con quello che si dice nello studio proprio perchè in quegli ambienti è dimostrato che funziona, con gente che sa di essere ammalata e medici che sanno usare la mascherina, la cambiano e usano tutta una serie di precauzioni che vanno ben oltre la semplice mascherina utilizzata per una settimana e ammalandosi cmq più degli altri, perchè poi fuori correvano pure gli stessi rischi del resto della popolazione.
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Infatti ho parlato di educazione della popolazione, ma non mi sorprende che tu non abbia letto tutto quello che ho scritto.
Bisogna vedere come renderlo efficace
Perché le mascherine funzionano per motivi fisici.
Bisogna vedere come renderle utili per la popolazione.
Edit: poi bisogna vedere come è stato fatto lo studio.
Non ho neanche guardato e non ho le competenze probabilmente per farlo, ma magari è una mega ciofeca.
Torturando i dati, puoi far dire loro quello che vuoi.
Sono studi che lasciano il tempo che trovano per il semplice fatto che la gran parte dei contagi avviene ad avveniva “in famiglia”
Non è valutabile quanto abbiano aiutato o non aiutato le mascherine perché nessuno le teneva 24/7, e soprattutto in pochi le tenevano veramente sempre/bene/ecc una volta fuori casa
Dal lato mio posso dire che il COVID me lo sono beccato appena ho iniziato a “rilassare” le precauzioni, ma è successo ben dopo rispetto alla media
This^
Aridaje liquido, ma che cazzo t’hanno fatto di male ste mascherine per partire così ogni volta?