Versione milanese imbruttito:
#cazzosei la #luna?
Sni
Nel pensiero implicito di qualcuno c'è anche qui
E poi comunque, se l'ha detto suck non posso rispondere a clive
?
Allora, ci ho pensato prima di rispondere a questo punto, nella considerazione che può senz'altro esserci una mancanza di chiarezza e di specificità da parte mia. Però vediamo un po' meglio com'è la situazione. Punto primo, io non posso darti la prova provata che un certo episodio abbia natura religiosa. Esempio. Se Tizio compra una confezione di preservativi da Caio, dietro il trasferimento di una somma di denaro, e tu mi dici che Tizio e Caio stanno ponendo in essere un'operazione economica, io ti potrei rispondere: eh, no, mio caro Spongebob, l'economia si fa preservativi versus pecore, col denaro siamo chiaramente nell'ambito di un'operazione simbolica, assolutamente non di un'operazione economica. Ecco, io mi sono trovato in una situazione del genere: mi valutate le pratiche in base alla loro aderenza al Corano e, fra di loro, in base al criterio interno e arbitrario dell'orto- (-prassi, -dossia, quel che sia), quindi la mia reazione non può essere che una, e cioè puntare al problema definitorio, linguistico, teorico.
Quindi clive suggerisce tra le righe che l'islam è buono come ippane?
Beh non solo, abbiamo esempi di gente che pare che pochi giorni prima manco sapeva cosa fosse l'islam (e io e suck diremmo che non l'ha saputo manco fino all'attentato). L'esempio del denaro mi confonde, il denaro è oggi piuttosto universale se non torniamo alle società del baratto, della realtà dell'islam credo che nessuno di noi sul forum abbia esperienza in prima persona.
Per fare un esempio demenziale, nella serie Community il personaggio Pierce si dichiara buddhista, nello specifico della chiesa del loto laser:
Cioè in sostanza il suo vestirsi da mago e leggere l'omosessualità nella mente di Jeff sarebbe un effetto del buddhismo.
Cioè in sostanza il suo vestirsi da mago e leggere l'omosessualità nella mente di Jeff sarebbe un effetto del buddhismo.
Non vedo dov'è il problema. Ripeto, il raffronto con l'orto- è definitorio soltanto della rispondenza a un certo modello istituzionalizzato. Mi meraviglierei, semmai, se il giorno prima quella gente avesse contemplato visioni del mondo non inclusive di un piano metafisico e di concezioni isolate rispetto alla ragionevolezza e all'evidenza. Poi la tua definizione del 'non sapevano manco cosa fosse l'Islam' è molto netta: quale dei tanti Islam non conoscevano o non praticavano?
Il richiamo all'esperienza non mi sembra il punto, qui.
Come immaginavo, allora non ho proprio capito l'esempio.
L'occidente è pieno di buddhisti che non hanno la minima idea del buddhismo. E quindi? La loro esperienza non è un'esperienza religiosa?
Nel caso dei sedicenti terroristi islamici, all'individualità dell'esperienza religiosa si aggiunge il collegamento sociale e numerosi funicoli concettuali con l'Islam in genere.
Nessuno?
Puoi anche vederla così ma non capisco se per te ci sia un discrimine, allora mettiamola così: se per il terrorismo l'islam fosse realmente un pretesto, come faresti a capirlo? Perché non lo trovo improbabile come la non-transazione di sopra
Non parlavo di clive
Vogliamo i nomi, Void
Nope
Dico che non è clive perché posta poco in questo thread
Altro non dico perché, come ho scritto, la ritengo una posizione un po inconscia e sono sicuro che se lo scrivo uno razionalmente mi scrive nono
Dico che non è clive perché posta poco in questo thread
Altro non dico perché, come ho scritto, la ritengo una posizione un po inconscia e sono sicuro che se lo scrivo uno razionalmente mi scrive nono
In b4 inglo
Nono
Che l'ultima volta che ho detto una roba del genere a inglo sulle feminazi mi si è attaccato ai maroni per un mese finché non ci hanno bannato entrambi
Che l'ultima volta che ho detto una roba del genere a inglo sulle feminazi mi si è attaccato ai maroni per un mese finché non ci hanno bannato entrambi
Ma le loro pratiche si iscrivono entro una rete sociale e concettuale che dipende dall'Islam. Se mi vuoi dire che non praticavano nessun Islam perché l'Islam come concetto unitario non esiste (vedi Talal Asad), d'accordo. Se mi vuoi dire che non praticavano nessun Islam perché le loro pratiche e le loro credenze non corrispondevano a quelle delle principali interpretazioni e/o scuole, questo è solo un criterio di corrispondenza a determinate entità istituzionali, ma non mi qualifica in sé l'esperienza di quegli individui. Dal punto di vista antropologico, non c'è un criterio analitico per determinare quale Islam sia più Islam degli altri: ci sono criteri interni (il mio Islam è quello giusto, il tuo è quello sbagliato), filologici (un Islam può essere più o meno aderente alle versioni precedenti, ma questo non è un criterio di correttezza religiosa, ma solo di esattezza storica), e analoghi: ma, dal punto di vista antropologico, tutte le versioni sono equipollenti, anche quelle delle persone ignoranti. Inoltre qualunque religione mi sia nota ha gli strumenti per concettualizzare l'errore, la mancata aderenza a certe pratiche altrimenti fondamentali, etc.
Insomma, il problema è la centralità che dai all'orto-, se non si è capito.
Il resto della discussione magari lo riprendo più tardi.
Ho capito ma se non dai un limite a quanto ti puoi discostare dalla religione perché smetta di essere tale, arrivi all'assurdo del video di sopra; o all'assurdo di suck mussulmano. Ora sarò ignorante ma trovo strano che da un punto di vista antropologico questa cosa possa stare in piedi. Se ti metti nei miei panni c'è sto tizio su internet, number six, che mi assicura che la punta di diamante dell'analisi contemporanea ci dice così, ma mi consentirai di dubitarne
anche perché ho una certa esperienza in quanto a questioni accademiche e anche rispetto alla fisica ne ho viste abbastanza da prendere con le pinze la saldissima interpretazione di quell'esperimento ecc
Be', premesso che considero quel video solo sulla base di quei 40 secondi e del tuo commento, e premesso che la fiction non è sempre un buon punto di partenza per le riflessioni antropologiche, quello potrebbe anche essere un caso oltre il discrimine di ciò ch'è religione e di ciò che non lo è, ma dipende da tanti fattori: il personaggio sta recitando oppure sta davvero leggendo la mente dell'altro? (Davvero = nel modo in cui lui si rappresenta la propria performance); in un caso o nell'altro, come vive questa sua operazione? Per es., è legata all'esperienza di un piano metafisico della realtà? E' legata all'esperienza di imperativi categorici? Qual è la relazione di quella pratica rispetto all'autopercezione dell'identità del soggetto? E via dicendo. Tutti detagli che aiuterebbero a qualificare quella situazione in un modo o in un altro, come religiosa o come non religiosa. Questi dettagli sono importanti.
Ammesso che riuscissimo a stabilire ch'è religiosa, nascerebbe la seconda domanda: è buddhista oppure non è buddhista? Il buddhismo è un caso interessante per un quesito di questo genere. Come dicevo, l'Occidente è pieno di sedicenti buddhisti che non hanno la minima idea del buddhismo. E' interessante, perché sono tanti, perché ci sono pratiche e credenze diffuse nella convinzione che costituiscano l'essenza o il carattere del buddhismo, perché i praticanti di questo tipo sono tanti, e sono sinceri, e spesso sono anche well-read, però magari non hanno la più pallida idea del buddhismo, diciamo, filologicamente corretto. Quindi? Sono buddhisti o non sono buddhisti? Dal punto di vista sociologico, potremmo dire che si sia creato una sorta di buddhismo internazionale che, con quello originale, possiede degli indubbi legami concettuali, ma che se ne discosta in varia misura. Possiamo chiamarlo buddhismo? Lo fanno tutti, probabilmente lo fai anche tu, a me può anche andare bene.
Ora prendi i terroristi islamici. Anche in questo caso ci sono dei legami concettuali con scuole e tradizioni diffuse e percepite come islamiche, nonostante i soggetti possano discostarsi in questo o in quel punto o anche in molti punti della pratica e delle credenze: ma, ti ripeto, anche dal punto di vista interno, qualunque religione ammette vari livelli di osservanza, avendo molti modi di concettualizzare l'ignorante, l'eterodosso, il peccatore, il laico, etc. Oltre ai legami concettuali, ci sono legami sociali fra i terroristi islamici e il resto della comunità islamica, con tutta l'aggiunta di legami concettuali che tali legami sociali possono avere veicolato, e che non si riducono alla circostanza che magari i tipi mangiassero il maiale e non avessero letto il Corano: però magari riproducevano un determinato sistema valoriale, una certa concezione del mondo, della propria posizione rispetto a Dio e nei rapporti con gli altri uomini, e via dicendo. Tutte cose che non vanno sui media. E tutte cose che voi, nella vostra visione delle religioni molto schematica e legata soprattutto ai racconti espliciti (maiale, Corano, vergini), tendete a non considerare.
Resta il fatto che l'analisi di singoli episodi di terrorismo in una chiave religiosa è molto difficile per una semplice ragione: carenza delle informazioni necessarie anche in relazione alla complessità di ciascun episodio. Uno dei miei antropologi preferiti ha scritto un articolo in cui esamina, sotto il profilo religioso, le istruzioni lasciate da Mohamed Atta nella sua valigia l'11 settembre 2001. Qui è più semplice: si tratta di un'unica fonte, per di più un testo scritto, facilmente analizzabile, e che peraltro contribuisce a rilevare la dimensione religiosa dell'intera operazione. Ma se tu mi chiedi di dimostrarti che un certo attentato ha significato religioso, è un po' come se io ti indicassi lo scheletro di un dinosauro e ti chiedessi di descrivermi le caratteristiche della pelle di quel dinosauro: ti servirebbero informazioni aggiuntive, non necessariamente disponibili (questo non significa che il dinosauro non avesse la pelle e che non siano possibili approssimazioni). Perciò vi suggerisco di munirvi di adeguati strumenti teorici e di studiare le molte forme assunte dalla religione nel corso della storia, così almeno imparerete a riconoscere le molte forme che la religione può assumere, e non escluderete semplicemente che un tipo non sia musulmano perché non aveva letto il Corano. Con queste premesse, magari potremmo passare all'analisi, ma gli obiettivi devono essere più piccoli e d-e-t-e-r-m-i-n-a-t-i, tipo le istruzioni di Mohamed Atta, mica l'intera strage del Bataclan.
Ammesso che riuscissimo a stabilire ch'è religiosa, nascerebbe la seconda domanda: è buddhista oppure non è buddhista? Il buddhismo è un caso interessante per un quesito di questo genere. Come dicevo, l'Occidente è pieno di sedicenti buddhisti che non hanno la minima idea del buddhismo. E' interessante, perché sono tanti, perché ci sono pratiche e credenze diffuse nella convinzione che costituiscano l'essenza o il carattere del buddhismo, perché i praticanti di questo tipo sono tanti, e sono sinceri, e spesso sono anche well-read, però magari non hanno la più pallida idea del buddhismo, diciamo, filologicamente corretto. Quindi? Sono buddhisti o non sono buddhisti? Dal punto di vista sociologico, potremmo dire che si sia creato una sorta di buddhismo internazionale che, con quello originale, possiede degli indubbi legami concettuali, ma che se ne discosta in varia misura. Possiamo chiamarlo buddhismo? Lo fanno tutti, probabilmente lo fai anche tu, a me può anche andare bene.
Ora prendi i terroristi islamici. Anche in questo caso ci sono dei legami concettuali con scuole e tradizioni diffuse e percepite come islamiche, nonostante i soggetti possano discostarsi in questo o in quel punto o anche in molti punti della pratica e delle credenze: ma, ti ripeto, anche dal punto di vista interno, qualunque religione ammette vari livelli di osservanza, avendo molti modi di concettualizzare l'ignorante, l'eterodosso, il peccatore, il laico, etc. Oltre ai legami concettuali, ci sono legami sociali fra i terroristi islamici e il resto della comunità islamica, con tutta l'aggiunta di legami concettuali che tali legami sociali possono avere veicolato, e che non si riducono alla circostanza che magari i tipi mangiassero il maiale e non avessero letto il Corano: però magari riproducevano un determinato sistema valoriale, una certa concezione del mondo, della propria posizione rispetto a Dio e nei rapporti con gli altri uomini, e via dicendo. Tutte cose che non vanno sui media. E tutte cose che voi, nella vostra visione delle religioni molto schematica e legata soprattutto ai racconti espliciti (maiale, Corano, vergini), tendete a non considerare.
Resta il fatto che l'analisi di singoli episodi di terrorismo in una chiave religiosa è molto difficile per una semplice ragione: carenza delle informazioni necessarie anche in relazione alla complessità di ciascun episodio. Uno dei miei antropologi preferiti ha scritto un articolo in cui esamina, sotto il profilo religioso, le istruzioni lasciate da Mohamed Atta nella sua valigia l'11 settembre 2001. Qui è più semplice: si tratta di un'unica fonte, per di più un testo scritto, facilmente analizzabile, e che peraltro contribuisce a rilevare la dimensione religiosa dell'intera operazione. Ma se tu mi chiedi di dimostrarti che un certo attentato ha significato religioso, è un po' come se io ti indicassi lo scheletro di un dinosauro e ti chiedessi di descrivermi le caratteristiche della pelle di quel dinosauro: ti servirebbero informazioni aggiuntive, non necessariamente disponibili (questo non significa che il dinosauro non avesse la pelle e che non siano possibili approssimazioni). Perciò vi suggerisco di munirvi di adeguati strumenti teorici e di studiare le molte forme assunte dalla religione nel corso della storia, così almeno imparerete a riconoscere le molte forme che la religione può assumere, e non escluderete semplicemente che un tipo non sia musulmano perché non aveva letto il Corano. Con queste premesse, magari potremmo passare all'analisi, ma gli obiettivi devono essere più piccoli e d-e-t-e-r-m-i-n-a-t-i, tipo le istruzioni di Mohamed Atta, mica l'intera strage del Bataclan.
tò divertitevi con questo test!
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