attenzione: non sto dicendo che siano totalmente sbagliate alcune osservazioni in merito ai rischi futuri. Sto solo ricordando una semplice verità: è difficile fare predizioni accurate sul futuro (locale e globale), specie se quelle predizioni sono semplicemente un "more of the same" (di quanto già visto o accaduto in altri contesti, o di quello che sta accadendo in un dato contesto).
Tante volte si comincia così e si finisce cornute e mazziate.
facendo o non facendo quelle scelte di cui parlavo?
Questo mi ricorda quando un certo noto giornalista affermò di meravigliarsi di come decine di giovani, evidentemente buoni a nulla e privi di un adeguato senso del gruppo e della coesione, non fossero riusciti, loro ch'erano tanti, a opporsi al solo Breivik, a fermarlo e disarmarlo. Insomma, un discorso un po' campato in aria.
quindi, c'è davvero bisogno della fashion police che strappa il velo alle islamiche, così magicamente diventano donne con la performance (donne manager con l'elicottero privato), come nelle pubblicità d'antan del balsamo per capelli
a me non pare che tutte le figlie di immigrati musulmani siano sorvegliate notte e giorno con il fucile alla tempia.
E ne vedo molte, se non moltissime, che sono uguali (dicono e fanno le stesse cose, condividono l'immaginario) alle loro coetanee 100% non musulmane, se si esclude il fatto di portare il velo o quel cazzo che è. Poi ovvio, ci saranno (anzi, ci sono) sacche di arretratezza, anche a rischio di ghettizzazione. A me pare un po' difficile mettere tutto nello stesso calderone, e proporre una soluzione a un problema che, in alcuni casi, un problema non è.
Il paragone casistico, al più,se permetti è campato in aria (e anche offensivo, perché praticamente mi stai imputando di sparare palesi stronzate).
Questa non è una conseguenza della mia osservazione. Tanto più che ho già detto come la penso al riguardo.
Finisce come per i messicani o i negri del ghetto in america, se vuoi puoi, se non hai potuto si vede che non hai voluto abbastanza quindi colpa tua.
se non vedi la differenza tra l'imputare a qualcuno la "colpa" di non essere ricco e la "colpa" di non sapersi autodeterminare - cioè di ribellarsi ai propri genitori, in senso letterale o simbolico - ad es. nella scelta di vestirsi o non vestirsi in un certo modo (anche per ragioni semplici e non necessariamente di elevata caratura socioculturale, tipo hai voglia di conciarti da troia), non so cosa dirti.
Non stiamo parlando di prendere tutti un phd in soldologia e ruberia finanziaria, ma di scelte che anche il tamarro/a di periferia (o il negro o il messicano) fa o non fa. Se poi mi dici che la barriera della libertà è legata al dato educativo o economico, lì ho già detto che deve intervenire a monte la società (per appianare ,o rendere quanto meno palesi per il singolo, i meccanismi di dipendenza forzata dell'individuo dalla comunità e dal nucleo familiare di appartenenza).
Ma la società, una volta fatto quello, mica deve dirti come devi vivere la tua vita (e come essere propriamente uno "scappato di casa").
Altrimenti, a questo punto, è colpa della società (quella opulenta, che è in combutta con i sauditi etc.) se non mi sono pulito bene il buco del culo quando ho cagato l'ultima volta.
Be', ci vuole coraggio a scrivere quello che hai scritto. Semmai – se vogliamo parlare di offese – quello che hai scritto è offensivo per chi si trova in determinati contesti sociali.
Poi non me la mettere sul piano dell'ovvietà: alcune donne potrebbero farlo, altre no. Grazie al cazzo. Ma quello che hai scritto è un messaggio abbastanza forte e poco circostanziato.
Ci sono troppi livelli in mezzo
Tu p.e parli di una società occidentale (la nostra) che ti/gli permetterebbe l'autodeterminazione
Ma questa non è l'unica società che esiste.
In occidente stesso, all'interno della nostra società, c'è la nostra, la loro, quella dei cinesi, quella dei sudamericani (a Milano è così)
Che sono completamente diverse e con regole completamente differenti
Estendere automaticamente tutto ciò che tu percepisci come società (italiana o europea) alle donne che vivono in comunità islamiche in occidente è un pó tirato per i capelli, così come di conseguenza lo diventa la conclusione che se vogliono ribellarsi hanno nella società tutti gli elementi per farlo (ne siamo sicuri? in quale società? Nella nostra? Nella loro?)
tra le offese a un pubblico indeterminato (e immaginario, al pari delle offese), e le offese ad un destinatario certo (con la certezza dell'offesa), c'è una discreta differenza.
Non che mi importi, in ogni caso.
Lasciamo perdere, va. Per quanto mi riguarda la tua è una delle peggiori uscite dell'intero thread. Emanciparsi? Qua si può fare? Sono senza parole, anche perché so che hai una preparazione simile alla mia, e sembra che te ne sia improvvisamente dimenticato. Fossi tu stato un'altra persona, ti avrei dimostrato – o cercato di dimostrare – che quello che hai scritto è sbagliato. Sarebbe stata una dimostrazione di saccenteria. A te ho preferito dire: guarda, secondo me hai scritto una cazzata. Ti ho offeso? Mi spiace, ma mi sono un po' girati i cosiddetti, a leggere quelle cose. Vado a dormire. Spero che domani non ricorderò questa discussione.
e infatti ho detto che esistono sacche di autosegregazione, e il fenomeno si accompagna non solo al dato culturale (la tradizione familiare), ma inevitabilmente anche economico (è difficile essere liberi se poi economicamente non puoi che dipendere, per la tua sopravvivenza, dal nucleo familiare): intreccio che rende più difficile l'elisione o la negazione di certi vincoli (la già citata tradizione familiare), anche dove il singolo autenticamente ciò vuole.
Ma la società deve arrivare fin lì con l'educazione, poi, se permetti, spetta anche un po' al singolo fare il passo finale,e prendersi i propri rischi, anche morali: non mi pare che in italia giri già per le strade la polizia religiosa.
L'educazione non è solo quella "statale", conta la società in senso ampio (nell'educare o diseducare, perché alla fine pure lì son punti di vista), anche i fenomeni di spontanea aggregazione: i processi di emulazione, che sono forti e determinanti in una data fase della vita etc.
comunque, non esiste neppure la ricetta racchiusa in una regola che poi diviene legge: vieto di vestirsi o di non vestirsi in un determinato modo, e ho magicamente reso libera la donna.
lascia perdere la mia presunta educazione o formazione (che peraltro è irrilevante, visto che la ritengo un'educazione inutile). Ho a mala pena finito la scuola dell'obbligo. E sicuramente sono (e merito di essere trattato) come un povero idiota. Non mi faccio illusioni a tale proposito, e non ho mai preteso di essere trattato diversamente.
wtf?
ho semplicemente dato luce verde a n6, che sentiva l'esigenza di rimarcare l'idiozia offensiva del mio post ma che n6, per estrema eleganza, non ha esplicitato oltre i limiti del decoro.
E' una sua idea, e non è, francamente, un problema.
L'educazione autentica, come ricorda sempre Phobos, non è certo il pezzo di carta universitario, e al netto di quello non posso certo imputarmi altri meriti autenticamente culturali (a differenza di N6). Quindi, può anche parlarmi ex cathedra, se così ritiene opportuno di fare.
Lo sbrocco capita a tutti, anche ai migliori
Comunque il mio punto era che in un certo senso la questione è tautologica, quando sei al punto al quale faceva riferimento V. si può dire che hai già vinto, quando hai tutte le carte in regola per emanciparti senza troppi problemi si è già al punto in cui non c'è più un bisogno pressante di emancipazione (cioè già ce l'hai).
Solo che quel discorso può essere usato per nascondere il fatto che non ce l'hai in realtà questa possibilità o ha dei costi alti. A me non piace metterla in quei termini perché si pone una richiesta in relazione alla quale cosa scegli scegli ti trovi qualcuno che affibbia una qualche colpa o mancanza.
Edit: tra l'altro la questione femminile in genere è uno di quei cambiamenti che porranno retroattivamente le proprie cause, difficile dire prima cosa c'è da fare, se succederà saranno le donne a raccontarsi tramite le loro cause ecc... ecc...
Anche per questo pure nell'altro topic diffidavo dall'efficacia di una legge specifica sul velo.
Comunque il mio punto era che in un certo senso la questione è tautologica, quando sei al punto al quale faceva riferimento V. si può dire che hai già vinto, quando hai tutte le carte in regola per emanciparti senza troppi problemi si è già al punto in cui non c'è più un bisogno pressante di emancipazione (cioè già ce l'hai).
Solo che quel discorso può essere usato per nascondere il fatto che non ce l'hai in realtà questa possibilità o ha dei costi alti. A me non piace metterla in quei termini perché si pone una richiesta in relazione alla quale cosa scegli scegli ti trovi qualcuno che affibbia una qualche colpa o mancanza.
Edit: tra l'altro la questione femminile in genere è uno di quei cambiamenti che porranno retroattivamente le proprie cause, difficile dire prima cosa c'è da fare, se succederà saranno le donne a raccontarsi tramite le loro cause ecc... ecc...
Anche per questo pure nell'altro topic diffidavo dall'efficacia di una legge specifica sul velo.
"senza troppi problemi" in termini relativi, perché le generazioni di donne che hanno combattuto - in occidente - piccole e grandi battaglie (anche per cose apparentemente futili, in alcuni casi), l'hanno fatto pagando un prezzo non così irrisorio.
Dalle suffragette alle femministe vere e proprie, e in mezzo c'è tutta l'umanità assortita fatta di donne che hanno portato avanti le proprie battaglie individuali per una scelta specifica, piccola a piacere, nell'ambito di un dato contesto sociale o familiare.
Penso che ognuno di noi, pensando alla biografia narrata - con il rischio della ridefinizione retroattiva delle cause a cui facevi cenno - delle proprie madri o nonne può pensare a un esempio di ciò.
Il prezzo è quello minimo e inevitabile che paghi sempre (anche come costo-opportunità; nella vita non puoi avere tutto e il suo contrario) per avere ed essere quello che vuoi essere.
Penso sarai d'accordo in merito al fatto che i costi transattivi di una battaglia di emancipazione (che parte sempre dal basso, cioè dall'associazionismo e dall'aggregazione spontanea, con l'ausilio di garanzie minime di legge) in Italia, oggi, sono diversi dai costi che dovresti pagare, per conseguire il medesimo o analogo risultato (ammesso che sia possibile), in Arabia Saudita. Non fosse altro perché, in quest'ultimo caso, rischi di essere ucciso o uccisa (direttamente dai pubblici poteri, non dal padre irascibile e geloso che, così facendo, in Italia, commette un crimine).
Per la cronaca, pure in Arabia Saudita le donne combattono le loro battaglie, magari con obiettivi diversi, perché serve essere realisti, e sapere anche parlare la lingua del nemico (e questo lo ricordavi tu, tot post fa).
Quindi, c'è chi può emanciparsi, ma deve lottare (poco o tanto) e lo fa, anche diffondendo il senso della propria causa; chi può emanciparsi, tutto ut supra, ma non lo fa (perché il prezzo dell'emancipazione non intende pagarlo); infine, chi non può (attualmente) emanciparsi, e forse non lo farà mai (anche solo perché rivoluzionare sé stessi a vent'anni non è la stessa cosa di farlo a quarant'anni, con 3 figli al seguito), ma dovrebbe essere, quanto meno, messo in grado di poter concepire quell'idea, e quel modello alternativo di sé.
Pertanto, essere in grado di comunicarlo alla generazione successiva, se desidera farlo (ad es., nella dimensione del dialogo tra madre e figlia; nella dinamica familiare, per consentire maggiori spazi di libertà ai figli).
Lo stato deve intervenire sull'aspetto patologico, che è poi giusto l'ultimo.
Non certo però dicendo che se sei più nudo (o diversamente vestito) sei libero/a= benvenuto/a nella tua nuova vita!!!
Anche la povera idiota che si fa i selfie in tanga per prendersi i like su facebook, e poi stacca pompini per un nuovo anellino dietro alla pompa di benzina abbandonata, non è esattamente un modello di emancipazione*.
Per quanto riguarda tutte le altre situazioni, lo stato deve garantire (e tutelare) la possibilità della scelta o della battaglia (dando anche qualche arma giuridica; ad es., le regole sul maltrattamento familiare); poi pure il singolo deve metterci del suo, e cioè quella battaglia combatterla effettivamente.
*N.B.: l'esempio pacchiano serve non per parlare della liberazione sessuale (tra l'altro, ci sono donne che portano lo chador e che sono sessualmente liberate; magari non te lo dicono sbattendoti la figa in faccia), ma dell'autentica emancipazione. La liberazione sessuale è solo uno degli strumenti possibili di un percorso di emancipazione (e lo dico da sostenitore della rilevanza del discorso pubblico e privato intorno alla sessualità).
Non è emancipata, e molto spesso ha scelto di non esserlo, la donna occidentale che desidera proiettare nella vita adulta il proprio status di bambina, pretendendo di essere trattata, riverita, e curata (e mantenuta) solo in qualità di piacevole creatura (l'amante, la moglie annoiata "... ma cosa ci vuoi fare? alla fine Luigio guadagna bene, poi abbiamo due bambini... certo che ultimamente si è fatto proprio brutto").
C'è anche chi la dipendenza economica e familiare la coltiva. Non necessariamente per impossibilità di una scelta alternativa, magari anche solo per pigrizia mentale, o per ragioni di convenienza e di pragmatismo.
Siamo sicuri che questo non sia mai vero anche nel contesto di altre realtà culturali qui trapiantate? (e alla fine si ritorna all'idiotico sommersi vs salvati).
Dalle suffragette alle femministe vere e proprie, e in mezzo c'è tutta l'umanità assortita fatta di donne che hanno portato avanti le proprie battaglie individuali per una scelta specifica, piccola a piacere, nell'ambito di un dato contesto sociale o familiare.
Penso che ognuno di noi, pensando alla biografia narrata - con il rischio della ridefinizione retroattiva delle cause a cui facevi cenno - delle proprie madri o nonne può pensare a un esempio di ciò.
Il prezzo è quello minimo e inevitabile che paghi sempre (anche come costo-opportunità; nella vita non puoi avere tutto e il suo contrario) per avere ed essere quello che vuoi essere.
Penso sarai d'accordo in merito al fatto che i costi transattivi di una battaglia di emancipazione (che parte sempre dal basso, cioè dall'associazionismo e dall'aggregazione spontanea, con l'ausilio di garanzie minime di legge) in Italia, oggi, sono diversi dai costi che dovresti pagare, per conseguire il medesimo o analogo risultato (ammesso che sia possibile), in Arabia Saudita. Non fosse altro perché, in quest'ultimo caso, rischi di essere ucciso o uccisa (direttamente dai pubblici poteri, non dal padre irascibile e geloso che, così facendo, in Italia, commette un crimine).
Per la cronaca, pure in Arabia Saudita le donne combattono le loro battaglie, magari con obiettivi diversi, perché serve essere realisti, e sapere anche parlare la lingua del nemico (e questo lo ricordavi tu, tot post fa).
Quindi, c'è chi può emanciparsi, ma deve lottare (poco o tanto) e lo fa, anche diffondendo il senso della propria causa; chi può emanciparsi, tutto ut supra, ma non lo fa (perché il prezzo dell'emancipazione non intende pagarlo); infine, chi non può (attualmente) emanciparsi, e forse non lo farà mai (anche solo perché rivoluzionare sé stessi a vent'anni non è la stessa cosa di farlo a quarant'anni, con 3 figli al seguito), ma dovrebbe essere, quanto meno, messo in grado di poter concepire quell'idea, e quel modello alternativo di sé.
Pertanto, essere in grado di comunicarlo alla generazione successiva, se desidera farlo (ad es., nella dimensione del dialogo tra madre e figlia; nella dinamica familiare, per consentire maggiori spazi di libertà ai figli).
Lo stato deve intervenire sull'aspetto patologico, che è poi giusto l'ultimo.
Non certo però dicendo che se sei più nudo (o diversamente vestito) sei libero/a= benvenuto/a nella tua nuova vita!!!
Anche la povera idiota che si fa i selfie in tanga per prendersi i like su facebook, e poi stacca pompini per un nuovo anellino dietro alla pompa di benzina abbandonata, non è esattamente un modello di emancipazione*.
Per quanto riguarda tutte le altre situazioni, lo stato deve garantire (e tutelare) la possibilità della scelta o della battaglia (dando anche qualche arma giuridica; ad es., le regole sul maltrattamento familiare); poi pure il singolo deve metterci del suo, e cioè quella battaglia combatterla effettivamente.
*N.B.: l'esempio pacchiano serve non per parlare della liberazione sessuale (tra l'altro, ci sono donne che portano lo chador e che sono sessualmente liberate; magari non te lo dicono sbattendoti la figa in faccia), ma dell'autentica emancipazione. La liberazione sessuale è solo uno degli strumenti possibili di un percorso di emancipazione (e lo dico da sostenitore della rilevanza del discorso pubblico e privato intorno alla sessualità).
Non è emancipata, e molto spesso ha scelto di non esserlo, la donna occidentale che desidera proiettare nella vita adulta il proprio status di bambina, pretendendo di essere trattata, riverita, e curata (e mantenuta) solo in qualità di piacevole creatura (l'amante, la moglie annoiata "... ma cosa ci vuoi fare? alla fine Luigio guadagna bene, poi abbiamo due bambini... certo che ultimamente si è fatto proprio brutto").
C'è anche chi la dipendenza economica e familiare la coltiva. Non necessariamente per impossibilità di una scelta alternativa, magari anche solo per pigrizia mentale, o per ragioni di convenienza e di pragmatismo.
Siamo sicuri che questo non sia mai vero anche nel contesto di altre realtà culturali qui trapiantate? (e alla fine si ritorna all'idiotico sommersi vs salvati).
Strano allora che tutti i leader che hanno voluto laicizzare i paesi musulmani (vedi ataturk) hanno subito vietato il velo. Che ha non solo un significato religioso, ma anche culturale: noi siamo musulmani e non ci mischiamo agli occidentali. Che è la stessa cosa degli uomini barbuti e vestiti con gli abiti all'orientale. Il messaggio è: in questo quartiere comandano i musulmani. C'erano anche le storie delle inglesi a cui veniva detto di portare il velo perché vivono in un quartiere a maggioranza musulmana.
Inoltre il velo ha un effetto negativo su chi cresce in quartieri in cui la maggior parte delle donne che frequenta ha il velo e che contribuisce alle molestir sessuali che le donne francesi subiscono quotidianamente
Inoltre il velo ha un effetto negativo su chi cresce in quartieri in cui la maggior parte delle donne che frequenta ha il velo e che contribuisce alle molestir sessuali che le donne francesi subiscono quotidianamente
in più il problema sta anche che nei paesi musulmani comne nei quartieri a prevalenza musulmana che abbiamo qua da noi le leggi non le rispettano per quanto riguarda l'uguaglianza dei diritti fra uomini e donne, qua subirebbero
maltrattamenti e vita da inferno, laggiù se va bene finiscono in galera a marcire violentate dal secondino bavoso di turno,altrimenti finiscono lapidate a morte.
non ci può e potrà mai essere emancipazione se oltre a partire dal basso anche gli uomini non tirano fuori le palle per emanciparsi.
non si può pretendere di cambiare una società bigotta,arretrata e patriarcale solo con l'influenza della nostra società su di loro se non vorranno cambiare loro per primi e preferiscono isolarsi tenendosi le loro tradizioni.
se non vogliamo che un domani aumentando di numero aumenti il malcontento che naturalmente scaricheranno su di noi come succede prevalentemente nei paesi islamici dando la colpa agli occidentali e non invece ai loro governi dittatoriali religiosi e ai loro capi radicalizzati. non solo un domani ci ritroveremo a combattere contro i paesi islamici che risolte le loro beghe diventeranno uniti ma pure contro tutti i gruppi che abbiamo accolto dentro la nostra società e non avranno voluto cambiare.
maltrattamenti e vita da inferno, laggiù se va bene finiscono in galera a marcire violentate dal secondino bavoso di turno,altrimenti finiscono lapidate a morte.
non ci può e potrà mai essere emancipazione se oltre a partire dal basso anche gli uomini non tirano fuori le palle per emanciparsi.
non si può pretendere di cambiare una società bigotta,arretrata e patriarcale solo con l'influenza della nostra società su di loro se non vorranno cambiare loro per primi e preferiscono isolarsi tenendosi le loro tradizioni.
se non vogliamo che un domani aumentando di numero aumenti il malcontento che naturalmente scaricheranno su di noi come succede prevalentemente nei paesi islamici dando la colpa agli occidentali e non invece ai loro governi dittatoriali religiosi e ai loro capi radicalizzati. non solo un domani ci ritroveremo a combattere contro i paesi islamici che risolte le loro beghe diventeranno uniti ma pure contro tutti i gruppi che abbiamo accolto dentro la nostra società e non avranno voluto cambiare.