Ma appunto. Non e' che io vado da google e licenzio tutti i programmatori perche' "Ue', state facendo lo stesso lavoro da 10 anni, fuori dai coglioni, adesso metto tutti novelini".
Ma quindi Steve Jobs, nella mentalita' del m5s, sarebbe mai stato richiamato da Apple?
E' una proposta talmente stupida che veramente non riesco a capacitarmene. Cosa ne ottieni dal non permettere a Tizio e Caio di ripresentarsi?
Infatti governare e' solo una lunga serie di moduli da compilare.
Vabbè se vuoi ragionarci sopra usando esempi del cazzo, continua pure 
.
C'è un motivo ben preciso per quel "paletto" di 2 legislature. Se tu mi argomenti con Steve Jobs non posso fare altro che riderne.
P.s.: e no, governare non è presentare 2 moduli, ma non è neppure scrivere leggi o quant'altro. Pensi che la manica di zotici come Bossi e gli altri si mettessero a scrivere leggi di proprio pugno? Non farmi ridere.
.C'è un motivo ben preciso per quel "paletto" di 2 legislature. Se tu mi argomenti con Steve Jobs non posso fare altro che riderne.
P.s.: e no, governare non è presentare 2 moduli, ma non è neppure scrivere leggi o quant'altro. Pensi che la manica di zotici come Bossi e gli altri si mettessero a scrivere leggi di proprio pugno? Non farmi ridere.
Allora perche' abbiamo elezioni? Tanto scelgono tutto i tecnici.
E' solo un'altra foglia di fico, un'altra scusa, un altro tentativo di intorbidire le acque. Non esiste una ragione valida per rimuovere buoni amministratori. Sono cosi' rari. Sfortunatamente Grillo ha detto 2 mandati, ed allora tanto vale cercare di capire perche' ha ragione.
Che poi se il problema e' che gli zotici si lasciano infinocchiare dai tecnici, che senso ha dettare per legge che nessuno puo' imparare come si fa politica (che e' un lavoro come gli altri, ripete la filastrocca)? Non dai solo piu' potere a chi scrive "o'veramente" le leggi?
il motivo per cui potrebbe aver ragione è che in italia purtroppo ci sono troppe persone che fanno il parassita da 20/30 anni prendendo una carica qui, una là, due insieme, solo per il proprio tornaconto.
è una forzatura per andare contro ad una stortura tipicamente italiana.
edit: per il resto anche io, come molti, vorrei vedere un programma completo prima di scegliere se mettere la X sulla casellina del M5S
è una forzatura per andare contro ad una stortura tipicamente italiana.
edit: per il resto anche io, come molti, vorrei vedere un programma completo prima di scegliere se mettere la X sulla casellina del M5S
Cazzo Carr, riprenditi un attimo.
Hai in progetto di tornare qui in Italia (se stai oltreoceano da quanto ho capito)? Tanto sarà una merda per i prossimi anni a venire comunque
.Non ho capito cosa pensi. Prendiamo un esempio random. Un ministro decide che la Pubblica Amministrazione deve pianificare la costruzione di un ospedale in provincia X.
Per la legge Merloni devi redigere 3 livelli di progetto prima di decidere di procedere all'appalto. Secondo te il preliminare fino all'esecutivo, con le relazioni tecniche e i disegni e la procedura di esprorio, chi la redige? Il ministro in questione?
I parlamentari del suo gruppo di partito? Si mettono a disegnare in autocad?
La parte tecnica è curata o dal genio civile, o da chi vince l'appalto per redigere il progetto. Alla fine il massimo che fa il ministro è dire "sì" o "no".
Così sarà anche per disegni di legge e annessi e connessi. Uno decide di farla, dall'altra parte il tecnico aiuta chi ha deciso a redigerla.
Quindi togliendo la parte tecnica di chi esegue, rimane la mente. Se la mente è foderata di merda, i tecnici possono solo metterci la doratura.
l'obiettivo principale della proposta è evitare che esaurito lo slancio e l'entusiasmo politico iniziale gli eletti possano decidere di sfruttare la rete di relazioni tessute durante i loro mandati per fini personali invece di concentrarsi sul loro lavoro. un potere acquisito che si sedimenta per troppo tempo rischia più facilmente di corrompere lo spirito iniziale del suo detentore, sopratutto dopo che si è fatto politica per più di 10 anni e ogni attività giornaliera si trasforma in semplice routine. inoltre la politica è fatta di compromessi e trattative politiche, se le fai per più di 10 anni entri in un sistema che condiziona sempre di più il tuo libero arbitrio. più stai in politica e più il tuo campo d'azione si restringe. più o meno è lo stesso motivo per cui il presidente degli stati uniti non si può candidare x più di 2 volte. poi ovviamente uno può anche essere ladro fin dal primo giorno e un altro può provare a tener la schiena dritta per più di 20 anni. i paletti son calibrati su misura per la maggior parte delle persone non per i casi particolari.
Ma aver fatto 2 legislature in parlamento non si riassume semplicemente nello spiegare a qualcuno come si presenta un modulo...
Ma si continua a non spiegare perchè non possono essere gli elettori a scegliere se quello slancio ed entusiasmo iniziale c'è ancora e quindi la persona merita di essere rieletta oppure no.
Anche perchè se ci sono persone che quello slancio ce l'hanno ancora tu gli impedisci di ripresentarsi per legge per cui che siano gli elettori a giudicare e decidere.
si ma gli elettori non sono il verbo della verità; sono facilmente manipolabili. se ci fosse stata una legge del genere ci saremmo risparmiati il berlusconi tris.
Ma Berlusconi anche se non avesse potuto candidarsi dopo il secondo mandato avrebbe messo qualche suo uomo di fiducia al suo posto dandogli il suo appoggio e avrebbe cmq governato per interposta persona(modello Putin-Medvedev docet) e non sarebbe cambiato nulla(per altro è un po' come sta facendo ora Grillo con il suo Movimento dove lui comanda lui decide ma senza necessità di candidarsi e menttendo dei suoi fan come candidati e quando questi provano ad alzare la testa per qualche critica lui li caccia).
Anzi oggi probabilmente se mettesse un altra persona invece di candidarsi lui probabilmente otterrebbe anche pù successo il suo partito.
Queste cose non si risolvono certo con un limite ai due mandati che limita solo la democrazia.
Se i problema è la mancanza di libertà di informazione e la mancanza di pluralismo che permettono di manipolare gli elettori, allora si risolva quello di problema, non si cerchino delle soluzioni diverse che poi alla fine non risolvono nulla e anzi limitano solo la democrazia.
Se questo è il pensiero dei Grillini tra un po' si cestina direttamente la democrazia, prima si dice che nel Movimento non serve democrazia e può decidere tutto Grillo liberamente, poi si dice che non devono essere gli elettori a decidere se uno può candidarsi o meno ma dev'essere imposto per legge il divieto dopo 2 mandati, ora si dice pure che gli elettori non sono il verbo della verità e sono manipolabili, tra un po' si arriverà a dire che tutto sommato anche le elezioni si possono evitare e magari decide direttamente tutto Grillo.
Anzi oggi probabilmente se mettesse un altra persona invece di candidarsi lui probabilmente otterrebbe anche pù successo il suo partito.
Queste cose non si risolvono certo con un limite ai due mandati che limita solo la democrazia.
Se i problema è la mancanza di libertà di informazione e la mancanza di pluralismo che permettono di manipolare gli elettori, allora si risolva quello di problema, non si cerchino delle soluzioni diverse che poi alla fine non risolvono nulla e anzi limitano solo la democrazia.
Se questo è il pensiero dei Grillini tra un po' si cestina direttamente la democrazia, prima si dice che nel Movimento non serve democrazia e può decidere tutto Grillo liberamente, poi si dice che non devono essere gli elettori a decidere se uno può candidarsi o meno ma dev'essere imposto per legge il divieto dopo 2 mandati, ora si dice pure che gli elettori non sono il verbo della verità e sono manipolabili, tra un po' si arriverà a dire che tutto sommato anche le elezioni si possono evitare e magari decide direttamente tutto Grillo.
Ehm ... Grillo non si candida eh.
Comunque sia non vedo tutto questo problema.
2 mandati massimo, significa che una persona non è parcheggiata lì in eterno a prendere soldi pubblici. Già questo sarebbe sufficiente.
Per altro il Berlusca, percepiva pure stipendio da Presidente del Consiglio?
E poi ... interposta persona. Lo dite del Movimento 5 Stelle e degli altri no? Lo farebbe solo il m5s?
La differenza è che gente che è parcheggiata lì da 20-30-40 anni, non potrebbe continuare a occupare cariche pubbliche, al limite vengono retribuiti altri. E se anche si pone il problema di interposta persona ... cosa cambia? Alla fine la libertà di pensiero è abbastanza limitata se uno ha alle spalle un partito, non fanno comunque di testa loro.
I più grandi statisti che abbiamo avuto dopo il secondo dopoguerra, si sono fatti 50 anni in politica?
La regola dei due mandati serve se non altro al ricambio. Se dopo due mandati sei costretto a cambiare mestiere, quello che verrà dopo seguirà certamente le tue orme, ma è un'altra mente a pensare, non sempre quello che ha fatto le mafiate prima.
A pensare per "interposta persona" non cambia mai un cazzo e ci teniamo il pensiero tipico italiano in cui una persona sola ha mille cariche e mille stipendi, e intanto gli altri stanno lì a guardare quant'è figo.
Mi torna sempre in mente Graziani che nel '41 era governatore di Libia, comandante delle forze in Libia e Capo di Stato Maggiore dell'esercito. E poi che altro? Qualche altra decina di carica?
Ed è finita che ha anche fatto male il suo lavoro di comandante dell'esercito in Libia ...
All'estero non è così. Bisogna cambiare il modo di pensare degli italiani, che non lasciano mai un cazzo per nessun altro.
Comunque sia non vedo tutto questo problema.
2 mandati massimo, significa che una persona non è parcheggiata lì in eterno a prendere soldi pubblici. Già questo sarebbe sufficiente.
Per altro il Berlusca, percepiva pure stipendio da Presidente del Consiglio?
E poi ... interposta persona. Lo dite del Movimento 5 Stelle e degli altri no? Lo farebbe solo il m5s?
La differenza è che gente che è parcheggiata lì da 20-30-40 anni, non potrebbe continuare a occupare cariche pubbliche, al limite vengono retribuiti altri. E se anche si pone il problema di interposta persona ... cosa cambia? Alla fine la libertà di pensiero è abbastanza limitata se uno ha alle spalle un partito, non fanno comunque di testa loro.
I più grandi statisti che abbiamo avuto dopo il secondo dopoguerra, si sono fatti 50 anni in politica?
La regola dei due mandati serve se non altro al ricambio. Se dopo due mandati sei costretto a cambiare mestiere, quello che verrà dopo seguirà certamente le tue orme, ma è un'altra mente a pensare, non sempre quello che ha fatto le mafiate prima.
A pensare per "interposta persona" non cambia mai un cazzo e ci teniamo il pensiero tipico italiano in cui una persona sola ha mille cariche e mille stipendi, e intanto gli altri stanno lì a guardare quant'è figo.
Mi torna sempre in mente Graziani che nel '41 era governatore di Libia, comandante delle forze in Libia e Capo di Stato Maggiore dell'esercito. E poi che altro? Qualche altra decina di carica?
Ed è finita che ha anche fatto male il suo lavoro di comandante dell'esercito in Libia ...
All'estero non è così. Bisogna cambiare il modo di pensare degli italiani, che non lasciano mai un cazzo per nessun altro.
Al di là del fatto che per diventare presidente del consiglio non serve candidarsi ma a Grillo non servirebbe nè candidarsi nè fare lui il presidente del consiglio, già oggi nel suo Movimento decide tutto lui senza essere candidato, basterebbe mettere un suo fan grillino che fa tutto quello che dice lui.
Ma nessuno dice che devono stare parcheggiati lì tutta la vita ma che siano gli elettori con voto democratico a deciderlo e non per legge senza che gli elettori siano consultati.
No governare per interposta persona lo potrebbero fare tutti infatti io ne parlavo per Berlusconi, ma proprio per questo dico che il limite dei mandati può essere benissimo baypassato e non servirebbe a nulla.
Ho fatto l'uberedit sopra.
Però tu non hai chiaro come si elegge il presidente del consiglio dei ministri.
Sì, devi candidarti per essere votato.
E sì, il voto di preferenza è una delle cose che il m5s continua a dire dal 2008, vedi le firme raccolte e parcheggiate in cantina ...
Però tu non hai chiaro come si elegge il presidente del consiglio dei ministri.
Sì, devi candidarti per essere votato.
E sì, il voto di preferenza è una delle cose che il m5s continua a dire dal 2008, vedi le firme raccolte e parcheggiate in cantina ...
nessuna soluzione è perfetta. una persona che ha tanti soldi e potere politico troverà cmq il modo di influenzare la vita di una nazione. ma non per questo allora dobbiamo rinunciare a mettere degli argini agli effetti negativi della degenerazione del potere.
senza è di sicuro peggio. any additional solution is welcome.
nessuno ha detto che sono 2 problemi mutualmente esclusivi. sono 2 problemi distinti, che spesso si intrecciano, ma che andrebbero affrontati con soluzioni differenti. la libertà di informazione quando viene meno permette ad una figura politica di potere che si è sedimentata nel corso degli anni di agire ancor di più indisturbato. ciò detto un conto è il problema della sedimentazione di un potere e un conto è la libertà di info.
la soglia dei 2 mandati quand'anche non è un regolamento istituzionale da rispettare è pur sempre una convenzione non scritta accettata in molte democrazie occidentali.
prima dovremmo capire se il problema della democrazia interna esista davvero, e che non sia semplicemente una estremizzazione di qualche trombato su di un migliadio di attivisti. e una volta appurato il problema dovremmo capire come trovare il giusto compromesso fra democrazia diretta di massa e guida avveduta dall'alto. potenzialmente tutte e 2 le svolte possono avere effetti negativi o positivi. capisco che voi siate per la democrazia diretta e diffusa ma vi assicuro che non è la panacea di tutti i mali. anzi da ancora più potere ad esterni che del movimento se ne possono infischiare altamente. e cmq questa NON E LA POSIZIONE DEL M5S. ma semplicemente la mia
è malposta. certo che decidono gli elettori, ma sia a livello amminsitrativo che nazionale, non possono farlo per più di 2 mandati nel caso abbiano intenzione di votare la stessa persona.
perchè lo sono? scusa ma in che modo B. sia è garantito l'elezione a capo del consiglio per ben 3 volte? non è forse vero che ha utilizzato le televisioni per manipolare le menti friabili? con la legge sui 2 mandati il terzo governo berlusconi sarebbe rimasto soltanto un incubo, non sarebbe diventato realtà.
Vabbè, al primo colpo il Berlusca sembrava il salvatore della patria, e si sapeva poco o niente di tutte le sue mafiate, i suoi intrallazzi e tutto il puttanaio che ha fatto ed è noto/di cui siamo ancora all'oscuro.
Poi è stata la volta di scegliere il peggio o il meno peggio.
Alla fine si scopre che tutta la politica degli ultimi 20 anni è sempre parte dello stesso blocco di merda sedimentata.
Direi che è il momento di cambiare no?
Poi è stata la volta di scegliere il peggio o il meno peggio.
Alla fine si scopre che tutta la politica degli ultimi 20 anni è sempre parte dello stesso blocco di merda sedimentata.
Direi che è il momento di cambiare no?
Certamente.
La base elettorale del M5S e' composta da transfughi della Lega Nord e del PdL.
Fai tu.
La base elettorale del M5S e' composta da transfughi della Lega Nord e del PdL.
Fai tu.
Non è vero sei tu che non conosci come si elegge il presidente del consiglio dei ministri, non serve essere candidati, pensa a Ciampi nominato presidente del consiglio nel 1993 mentre fino ad allora era governatore della Banca d'Italia e non era stato candidato nè come deputato nè come senatore.
Il presidente del consiglio è nominato dal presidente della repubblica e deve ottenere la fiducia dal parlamento ma non è eletto dai cittadini e non dev'essere candidato, per cui Grillo potrebbe benissimo farlo volendo.
No perchè alla fine non risolvi niente, non metti nessun argine e in più limiti la democrazia.
Quando c'è si applica solo ai capi di governo non ai parlamentari.
Poi se c'è libertà di informazione l'informazione fa sapere ai cittadini come si comporta un parlamentare e così sarà il cittadino in piena democrazia ascegliere se rimuoverlo.
Con il limite dei due mandati rimuovi indiscriminatamente e in non democratico, così ci va di mezzo anche chi invece stava lavorando bene.
Ma perchè potere ad esterni? democrazia INTERNA si chiama, cioè lasciare che siano i militanti a decidere chi espellere o meno, a decidere il programma e a decidere a chi concedere l'utilizzo del simbolo, o magari ad un organo interno al movimento però eletto dai militanti, non che decide tutto Grillo senza nessuna legittimazione.
No ma l'elettore non può decidere di riconfermare uno che aveva apprezzato, gli monchi le possibilità democratiche di scelta.
Ma ti ripeto che avrebbe messo un suo uomo di fiducia e avremmo avuto lo stesso incubo, non serve a nulla mettere 2 mandati come limite.
Poi se proprio si vuole si può benissimo mettere il limite dei due mandati alla carica di presidente del consiglio che in ogni caso non è elettiva, ma non a quella di parlamentare, così avresti ottenuto lo stesso effetto ma non avresti menomato la possibilità di scelta degli elettori per le elezioni parlamentari.
in realtà l'ultimo e unico sondaggio che ho visto (a piazza pulita, a vaga memoria), dava il pd come il partito maggiore che ha rilasciato votanti 5s, roba tipo 25%, a seguire pdl, la lega una cosa ridicola come il 6%
ecco quello che cercavo
la maggior parte viene dal non voto quindi gente che prima rassegnata è tornata a votare, poi pd, pdl poco sotto, la lega come vedi è una fetta ridicola.
la maggior parte viene dal non voto quindi gente che prima rassegnata è tornata a votare, poi pd, pdl poco sotto, la lega come vedi è una fetta ridicola.
sarebbe interessante questo grafico applicato a PDL e UDC
(ed in misura minore anche del PD, perché alla fin fine i gonzi giovani che "militano" sono solo un ricordo di tempi felici)