Quel post di Schidzo mi era sfuggito, altrimenti lo avrei commentato più o meno con queste stesse parole.
potrebbero essere considerate sciocchezze se non funzionassero, ma funzionano.
le fonti precise per favore.
non è progresso, è capitalismo.
ti scoppierà l'hard disk dal caldo e diventerai cieco a leggere caratteri piccolissimi.
no, infatti, arrivano da Marte, c'è sempre un costo di estrazione e riconversione.
il litio costa pure abbastanza caro.
si sono tutti esempi contrastanti uno con l'altro, che cosa vorresti dimostrare ? che sbagliamo le previsioni ?
spero sia solo una trollata.
segui un corso di prob.&statistica se non capisci i grafici.
le fonti precise per favore.
non è progresso, è capitalismo.
ti scoppierà l'hard disk dal caldo e diventerai cieco a leggere caratteri piccolissimi.
no, infatti, arrivano da Marte, c'è sempre un costo di estrazione e riconversione.
il litio costa pure abbastanza caro.
si sono tutti esempi contrastanti uno con l'altro, che cosa vorresti dimostrare ? che sbagliamo le previsioni ?
spero sia solo una trollata.
segui un corso di prob.&statistica se non capisci i grafici.
Certo, anche i carretti trainati da cavalli funzionano, però non sono sostenibili in un'economia industriale come la nostra.
Fonti precise per cosa? Di complottisti che scrivono dell'esistenza di chip all'interno dell'elettronica di consumo che la manda fuori uso dopo tot tempo? Cerca in internet, è pieno di svitati del genere.
La logica capitalista è generalmente votata all'efficienza e all'innovazione, caratteristiche necessarie per restare nel mercato.
Lol.
il costo è relativo quasi solo all'energia, di cui ne abbiamo peraltro in abbondanza. La domanda è: come sfruttarla appieno nella maniera più efficiente possibile?
Quasi nessuno di coloro che vissero nei tempi di quei cambiamenti ebbe a prevedere che di li a poco la società sarebbe stata stravolta. Mi sa che ti sei lasciato trascinare un po troppo dalla psicostoria di Asimov.
La logica capitalista è votata all'inefficenza.
es. per il progresso:
- non è efficente produrre e vendere un chip a 64 bit per applicazioni che non hanno bisogno di giga di ram.
- non è efficente per l'utente continuare a comprare l'Atom-ica merda della Intel.
- non è efficente vendere software del cazzo lentissimo per favorire la crescita in transistor dei chips
, autocad 2010 è un esempio ( un chiodo per fare le stesse cose che si facevano 10 anni prima e bene con un pentium 500, oggi si fanno a stento con un dual core, è tremendamente ridicolo ).
allo stesso tempo non è efficente proporre col contagocce dei nuovi prodotti
quando si potrebbe invece spingere sull'acceleratore.
- non è efficente il capitalismo del mondo dell'automobile, che insiste sul motore a scoppio solo per sfruttare centinaia di brevetti che con motori elettrici composti solo da 5 semplicissime parti meccaniche andrebbero gettati nella rumenta.
- non è efficente il capitalismo legato al mondo della farmaceutica.
è inefficientissimo: per il welfare, per l'utente, per il malato.
Non ho altro da commentare, hai idee talmente fuori dalla realtà che è inutile tentare una discussione.
es. per il progresso:
- non è efficente produrre e vendere un chip a 64 bit per applicazioni che non hanno bisogno di giga di ram.
- non è efficente per l'utente continuare a comprare l'Atom-ica merda della Intel.
- non è efficente vendere software del cazzo lentissimo per favorire la crescita in transistor dei chips
, autocad 2010 è un esempio ( un chiodo per fare le stesse cose che si facevano 10 anni prima e bene con un pentium 500, oggi si fanno a stento con un dual core, è tremendamente ridicolo ).allo stesso tempo non è efficente proporre col contagocce dei nuovi prodotti
quando si potrebbe invece spingere sull'acceleratore.
- non è efficente il capitalismo del mondo dell'automobile, che insiste sul motore a scoppio solo per sfruttare centinaia di brevetti che con motori elettrici composti solo da 5 semplicissime parti meccaniche andrebbero gettati nella rumenta.
- non è efficente il capitalismo legato al mondo della farmaceutica.
è inefficientissimo: per il welfare, per l'utente, per il malato.
Non ho altro da commentare, hai idee talmente fuori dalla realtà che è inutile tentare una discussione.
Anzi no, edito.. mi sembra indecoroso non rispondere ad un post così ricco di spunti.
Giusto proprio vero. Infatti l'efficienza delle parti meccanica/motori/componenti elettrici nel corso degli anni è diminuita al posto di aumentare. Oppure è vero l'esatto opposto?
Almeno si fa ricerca.
Questa frase ha valore zero se non porti motivazioni. Anch'io posso dire che non ha senso comprare gli yogurt danone.
Quello è colpa di milioni di righe di codice spesso inutili o ridondanti. Nessuno è obbligato a comprare Autocad, esistono anche cad open source che richiedono molte volte meno memoria e capacità di calcolo.
Una casa automobilistica in grado di ovviare ai problemi intrinseci delle batterie (tempo di ricarica elevato, autonomia bassa, problematiche legate ai costi di smaltimento) potrebbe accaparrarsi il mercato dell'auto. Se non hanno trovato soluzione non credo sia sia solo per una questione di brevetti.
Che vuoi dire con inefficientissimo?
Da quello che ho letto, penso che tu troppo spesso confonda il concetto di capitalismo con quello di "lobby" o "cartelli".
Concludo consigliandoti di scendere da quel piedistallo di saccenza in cui sei salito, ci fai una figura piuttosto grama.
Giusto proprio vero. Infatti l'efficienza delle parti meccanica/motori/componenti elettrici nel corso degli anni è diminuita al posto di aumentare. Oppure è vero l'esatto opposto?
Almeno si fa ricerca.
Questa frase ha valore zero se non porti motivazioni. Anch'io posso dire che non ha senso comprare gli yogurt danone.
Quello è colpa di milioni di righe di codice spesso inutili o ridondanti. Nessuno è obbligato a comprare Autocad, esistono anche cad open source che richiedono molte volte meno memoria e capacità di calcolo.
Una casa automobilistica in grado di ovviare ai problemi intrinseci delle batterie (tempo di ricarica elevato, autonomia bassa, problematiche legate ai costi di smaltimento) potrebbe accaparrarsi il mercato dell'auto. Se non hanno trovato soluzione non credo sia sia solo per una questione di brevetti.
Che vuoi dire con inefficientissimo?
Da quello che ho letto, penso che tu troppo spesso confonda il concetto di capitalismo con quello di "lobby" o "cartelli".
Concludo consigliandoti di scendere da quel piedistallo di saccenza in cui sei salito, ci fai una figura piuttosto grama.
Sì ma non confondetemi il "capitalismo" con la "concorrenza perfetta" (a cui probabilmente fa riferimento Nomeacaso), ove nella seconda i fenomeni giustamente elencati da THX non potrebbero esistere, posta un authority antitrust incorruttibile e ultra-efficiente, nonché delle leggi perfette nell'impedire ogni influenza di tipo politico da parte delle aziende.
e le fatine svolazzanti e Superman che ti accompagna i figli a scuola mano nella mano
Embé, mica ho detto che è realistico
Quando si parla di crisi mi piace consigliare la lettura di questo libro: Collasso. Come le società scelgono di morire o vivere.
A dire il vero è un libro che consiglio anche a chi chiede di leggere qualcosa che metta davvero paura: trovo che tra i meriti dell'autore vi sia quello di stare lontano da scenari apocalittici e catastrofisti, e proprio per questo riesce a essere più inquietante.
Meglio di un horror o do un thriller.
Un altro autore di interesse è ovviamente Malthus. Per quanto spiacevoli fossero le sue opinioni e sbagliate le sue previsioni, è riuscito a vedere un nesso tra risorse e popolazione che è impossibile negare.
E proprio qui sta il cruccio: dissentire in toto con l'opinione (e le soluzioni) dello scrittore ma allo stesso tempo dover ammettere che la sua analisi è corretta.
Anche nella crisi attuale è possibile vedere all'opera un po' di cruda essenza malthusiana: finché l'economia va bene l'invecchiamento della popolazione è un problema marginale, quando va male diventa una ferita aperta.
Sì ma aperta per chi?
Boh, ogni tanto viene il dubbio che le risorse siano ampiamente sufficienti per tutti ma che siano sfruttate e distribuite in modo sbagliato.
Solo che poi ti danno del comunista.
Un'impressione sempre più diffusa, e che ovviamente si gonfia quando le cose vanno male, è che il capitalismo sia quel che è, ma che i capitalisti come i comunisti di un tempo abbiano fatto del sistema religione.
Come per ogni religione diventa difficile vederne i difetti, ci si è investito troppo (anche letteralmente) ed è diventata parte della propria identità. Poi il clero dei banchieri non ne azzecca una.
Tra l'altro in una battaglia identitaria le scelte stupide diventano velocemente un'abitudine, come l'antiecologismo ideologico sfoggiato spesso dalla sharia capitalista.
Un esempio su tutti i Tea Party americani, che tra creazionismo e fanatismo oggettivista sono la cosa più torbida che si poteva pescare da questa crisi, come se una draga avesse tirato su i fanghi del Mississippi con tutti gli strati di vecchia intolleranza e nuovi veleni. Ma non divaghiamo.
La mia impressione è che un sistema che avanza ignorando un paio di elementari leggi della termodinamica sia destinato presto o tardi a sbatterci contro il muso con forza.
Le risorse non sono infinite.
Alcune come i combustibili fossili sono come batterie accumulate in milioni di anni di attività solare. Non si riformeranno più in fertta solo perché ci servono.
Altri come gli elementi della fissione nucleare sono ancora più rari e difficili da formare. Dispiace vederli usati come combustibile (e peggio ancora come armi). E' un po' come accendere il fuoco con un Caravaggio.
A dire il vero è un libro che consiglio anche a chi chiede di leggere qualcosa che metta davvero paura: trovo che tra i meriti dell'autore vi sia quello di stare lontano da scenari apocalittici e catastrofisti, e proprio per questo riesce a essere più inquietante.
Meglio di un horror o do un thriller.
Un altro autore di interesse è ovviamente Malthus. Per quanto spiacevoli fossero le sue opinioni e sbagliate le sue previsioni, è riuscito a vedere un nesso tra risorse e popolazione che è impossibile negare.
E proprio qui sta il cruccio: dissentire in toto con l'opinione (e le soluzioni) dello scrittore ma allo stesso tempo dover ammettere che la sua analisi è corretta.
Anche nella crisi attuale è possibile vedere all'opera un po' di cruda essenza malthusiana: finché l'economia va bene l'invecchiamento della popolazione è un problema marginale, quando va male diventa una ferita aperta.
Sì ma aperta per chi?
Boh, ogni tanto viene il dubbio che le risorse siano ampiamente sufficienti per tutti ma che siano sfruttate e distribuite in modo sbagliato.
Solo che poi ti danno del comunista.
Un'impressione sempre più diffusa, e che ovviamente si gonfia quando le cose vanno male, è che il capitalismo sia quel che è, ma che i capitalisti come i comunisti di un tempo abbiano fatto del sistema religione.
Come per ogni religione diventa difficile vederne i difetti, ci si è investito troppo (anche letteralmente) ed è diventata parte della propria identità. Poi il clero dei banchieri non ne azzecca una.
Tra l'altro in una battaglia identitaria le scelte stupide diventano velocemente un'abitudine, come l'antiecologismo ideologico sfoggiato spesso dalla sharia capitalista.
Un esempio su tutti i Tea Party americani, che tra creazionismo e fanatismo oggettivista sono la cosa più torbida che si poteva pescare da questa crisi, come se una draga avesse tirato su i fanghi del Mississippi con tutti gli strati di vecchia intolleranza e nuovi veleni. Ma non divaghiamo.
La mia impressione è che un sistema che avanza ignorando un paio di elementari leggi della termodinamica sia destinato presto o tardi a sbatterci contro il muso con forza.
Le risorse non sono infinite.
Alcune come i combustibili fossili sono come batterie accumulate in milioni di anni di attività solare. Non si riformeranno più in fertta solo perché ci servono.
Altri come gli elementi della fissione nucleare sono ancora più rari e difficili da formare. Dispiace vederli usati come combustibile (e peggio ancora come armi). E' un po' come accendere il fuoco con un Caravaggio.
Stupendo post Fallout,concordo pienamente parola per parola.
Comunque,lasciando da parte per un attimo la questione ambientale, l'impressione che il capitalismo sia un sistema economico sempre più obsoleto e sempre più slegato dall'economia reale( in favore della finanza,dei redditi di capitale e delle rendite di posizione) la ho tutta .
Purtroppo,io per primo faccio fatica a immaginare una valida alternativa,gli Stati e le burocrazie sono assolutamente incompetenti quanto e più dei privati a gestire la produzione e vi si ripresenta sempre il problema della concentrazione dei poteri e dei privilegi in poche mani.
Ogni volta che mi vengono in mente soluzioni intelligenti e che potrebbero funzionare subito dopo penso:"Applicare questo alla specie umana così com'è senza una gigantesca rivoluzione socio-culturale prima?utopia".
Basti guardare i candidati alla Presidenza di matrice repubblicana.
Romney e Ryan sembrano personaggi usciti da un mix tra un libro di Ayn Rand e uno di Charles Dickens.
Comunque,lasciando da parte per un attimo la questione ambientale, l'impressione che il capitalismo sia un sistema economico sempre più obsoleto e sempre più slegato dall'economia reale( in favore della finanza,dei redditi di capitale e delle rendite di posizione) la ho tutta .
Purtroppo,io per primo faccio fatica a immaginare una valida alternativa,gli Stati e le burocrazie sono assolutamente incompetenti quanto e più dei privati a gestire la produzione e vi si ripresenta sempre il problema della concentrazione dei poteri e dei privilegi in poche mani.
Ogni volta che mi vengono in mente soluzioni intelligenti e che potrebbero funzionare subito dopo penso:"Applicare questo alla specie umana così com'è senza una gigantesca rivoluzione socio-culturale prima?utopia".
Basti guardare i candidati alla Presidenza di matrice repubblicana.
Romney e Ryan sembrano personaggi usciti da un mix tra un libro di Ayn Rand e uno di Charles Dickens.
il caso FB mi ha fatto capire che hanno compreso che il nuovo mercato, la nuova bolla, non è stata individuata ( non sono nè i social network nè il cloudtruffa, nè sopratutto la gestione dei dati personali che sembrano essere in gran parte inventati una falsa rappresentazione di se stessi nel mezzo informatico e quindi un target FASULLO NON sfruttabile commercialmente ( dai pubblicitari, venditori etc ) ) e quindi hanno preferito fare cassa ciulando letteralmente i piccoli investitori.
velocemente senza pensarci, prendo, scappo e kitesincula.
questo esempio dimostra come sono diventati antipatici i capitalisti, come voi sapete per l'investimento in società finanziarie invece che in società industriali.
pero' io vorrei ricordare che senza Greenspan non sarebbero nate la Microsoft, Google, ebay etc startup che hanno ricevuto un finanziamento abnorme rispetto al loro potenziale dell'epoca.
mi sembra anche ovvio che il finanziamento a pioggia sia il metodo migliore, anche se poi presi dall'euforia i polli rischiano di comprare delle azioni Finmatica..
la competenza degli organi di vigilanza è limitata, le società che dovrebbero aiutare gli investitori a capire il giusto prezzo delle azioni sono in mano dei toobigtofail quindi non c'è proprio modo di comprendere la reale situazione fin. di una società.
il piccolo investitore dubbioso così smette di mettere linfa nel sistema e la crisi diventa senza fine ( senza fine secondo la percezione odierna del tempo che sforna e brucia info senza sosta mettendo panico al mercato )
velocemente senza pensarci, prendo, scappo e kitesincula.
questo esempio dimostra come sono diventati antipatici i capitalisti, come voi sapete per l'investimento in società finanziarie invece che in società industriali.
pero' io vorrei ricordare che senza Greenspan non sarebbero nate la Microsoft, Google, ebay etc startup che hanno ricevuto un finanziamento abnorme rispetto al loro potenziale dell'epoca.
mi sembra anche ovvio che il finanziamento a pioggia sia il metodo migliore, anche se poi presi dall'euforia i polli rischiano di comprare delle azioni Finmatica..
la competenza degli organi di vigilanza è limitata, le società che dovrebbero aiutare gli investitori a capire il giusto prezzo delle azioni sono in mano dei toobigtofail quindi non c'è proprio modo di comprendere la reale situazione fin. di una società.
il piccolo investitore dubbioso così smette di mettere linfa nel sistema e la crisi diventa senza fine ( senza fine secondo la percezione odierna del tempo che sforna e brucia info senza sosta mettendo panico al mercato )
Nel discorso della crisi vediamo di includere anche questo:
http://www.ilo.org/sapfl/News/WCMS_182109/lang--en/index.htm
http://www.ilo.org/sapfl/News/WCMS_182109/lang--en/index.htm
Bill Gates sta alleggerendo la sua posizione in Microsoft e sta puntando su Ecolab.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecolab
che cazzo sta succedendo
salvano il capitale puntando sui beni primari, credo poco alla melinda foudation per i bimbi povri.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecolab
che cazzo sta succedendo
salvano il capitale puntando sui beni primari, credo poco alla melinda foudation per i bimbi povri.
Mi segno il libro, grazie Fallout 
Riguardo Gates, se non ricordo male c'erano enormi ombre dietro la sua "beneficenza", non ultimo un traffico d'armi mascherato. Ma dovrei documentarmi meglio.
Riguardo Gates, se non ricordo male c'erano enormi ombre dietro la sua "beneficenza", non ultimo un traffico d'armi mascherato. Ma dovrei documentarmi meglio.
I libri di Diamond consiglio di leggerli tutti, almeno quelli che trattano di dinamiche antropologiche.
Se ricordo bene Ecolab è una della aziende leader nel loro campo, con una lunga sequela di contratti con il DoD e forniture in esclusiva di materiale igenico-sanitario per la FEMA.
Condivido in pieno quanto detto da Fallout.
Mi è piaciuta molto la similitudine tra combustibili fossili e accumulatori di energia.
Perchè in fin dei conti questo sono le fonti di enerigia non rinnovabili.
Verrebbe quindi da fare il paragone con l'aneddoto del padre e del figlio. Quella storiella che spesso viene raccontata, del padre che dopo una vita di stenti e sacrifici riesce ad accumulare un bel gruzzoletto. Alla morte di questo, i soldi vanno in eredità al figlio che invece di fare gli stessi sacrifici del padre decide di fare la bella vita spendendosi tutti i soldi accumunati in anni e anni di sacrifici dal padre. Ma si sà, ci vuole molto per costruire e poco per distruggere. Cosicchè dopo poco tempo il ragazzo si ritrova senza più un soldo.
In sostanza è quello che l'uomo ha fatto in questi ultimi 100 (o 200 o 300) anni. Sperperare quello che la Natura ha creato i milioni d'anni. Ovviamente il gruzzoletto di denaro, le risorse, non sono frutto di un parsimonioso risparmio ma il risultato della casualità dei fenomeni che ha subito la Terra.
Si è detto negli ultimi 100, 200, 300 anni, perchè da quand'è che si può parlare di sfruttamento delle risorse da parte dell'uomo?
Da quand'è che abbiamo iniziato a mettere le mani nel sacchetto dei soldi?
Non è forse una cosa che l'uomo ha fatto da sempre?
Non lo facevano già i primitivi?
Non è forse questo che ci rende uomini?
Non ci rende uomini il fatto di voler migliorare le nostre condizioni di vita, sfruttando tutto il possibile?
Certo se prima della rivoluzione industriale, il nostro sfruttamento era paragonabile al prendere qualche moneta dal sacchetto dei soldi, ora siamo metaforicamente arrivati a fare gli assegni.
Ma il punto è un altro. è giusto farlo?
Se quegli accumulatori di energia stanno lì qualcuno dovrà pur utilizzarli.
O vogliamo fare come il collezzionista che non utilizza quel prodotto solo per paura di sprecarlo?
In qualità di uomo facente parte di una società industriale che ci ha dato molto (e il negarlo sarebbe ipocrita, se non altro guardando il come noi ora stiamo comunicando) non me la sento di dire: "no basta torniamo in dietro" "spegniamo tutto".
Quello che si può dire è: impegnamoci a trovare fino all'ultima goccia di petrolio, impegnamoci a trovare fino all'ultima risorsa disponibile, impegnamoci a trovare risorse anche laddove mai le immaggineremmo, impegnamoci a considerare risorse quelle che oggi non lo sono.
Insomma facciomo del nostro meglio per usare l'utilizzabile ma non pensiamo di tornare indietro
Mi è piaciuta molto la similitudine tra combustibili fossili e accumulatori di energia.
Perchè in fin dei conti questo sono le fonti di enerigia non rinnovabili.
Verrebbe quindi da fare il paragone con l'aneddoto del padre e del figlio. Quella storiella che spesso viene raccontata, del padre che dopo una vita di stenti e sacrifici riesce ad accumulare un bel gruzzoletto. Alla morte di questo, i soldi vanno in eredità al figlio che invece di fare gli stessi sacrifici del padre decide di fare la bella vita spendendosi tutti i soldi accumunati in anni e anni di sacrifici dal padre. Ma si sà, ci vuole molto per costruire e poco per distruggere. Cosicchè dopo poco tempo il ragazzo si ritrova senza più un soldo.
In sostanza è quello che l'uomo ha fatto in questi ultimi 100 (o 200 o 300) anni. Sperperare quello che la Natura ha creato i milioni d'anni. Ovviamente il gruzzoletto di denaro, le risorse, non sono frutto di un parsimonioso risparmio ma il risultato della casualità dei fenomeni che ha subito la Terra.
Si è detto negli ultimi 100, 200, 300 anni, perchè da quand'è che si può parlare di sfruttamento delle risorse da parte dell'uomo?
Da quand'è che abbiamo iniziato a mettere le mani nel sacchetto dei soldi?
Non è forse una cosa che l'uomo ha fatto da sempre?
Non lo facevano già i primitivi?
Non è forse questo che ci rende uomini?
Non ci rende uomini il fatto di voler migliorare le nostre condizioni di vita, sfruttando tutto il possibile?
Certo se prima della rivoluzione industriale, il nostro sfruttamento era paragonabile al prendere qualche moneta dal sacchetto dei soldi, ora siamo metaforicamente arrivati a fare gli assegni.
Ma il punto è un altro. è giusto farlo?
Se quegli accumulatori di energia stanno lì qualcuno dovrà pur utilizzarli.
O vogliamo fare come il collezzionista che non utilizza quel prodotto solo per paura di sprecarlo?
In qualità di uomo facente parte di una società industriale che ci ha dato molto (e il negarlo sarebbe ipocrita, se non altro guardando il come noi ora stiamo comunicando) non me la sento di dire: "no basta torniamo in dietro" "spegniamo tutto".
Quello che si può dire è: impegnamoci a trovare fino all'ultima goccia di petrolio, impegnamoci a trovare fino all'ultima risorsa disponibile, impegnamoci a trovare risorse anche laddove mai le immaggineremmo, impegnamoci a considerare risorse quelle che oggi non lo sono.
Insomma facciomo del nostro meglio per usare l'utilizzabile ma non pensiamo di tornare indietro
Il problema non è il capitalismo , ma il consumismo e le scelte sbagliate della società.
Se una persona a tavola mangia la pasta con il coltello , e taglia la bistecca con la forchetta, di certo non si può incolpare il produttore di posate o il cameriere ..
Se una persona a tavola mangia la pasta con il coltello , e taglia la bistecca con la forchetta, di certo non si può incolpare il produttore di posate o il cameriere ..
Quindi il problema è, per esempio, che gli agricoltori arano i campi usando come trattori le Ferrari, mungono le vacche con le bottiglie di champagne, e usiamo gli shuttle spaziali per lanciare volantini?
Un ban al tavolo 4 per favore.
Fermo restando che un agricoltore non è un esempio di consumatore finale classico , almeno che non vada a girare il letame con abiti firmati non penso sia una categoria che abbia grossi sprechi.
E più facile che i consumatori finali degli agricoltori stessi abbiano esigenze particolare tipo avere le verdure perfette , senza il minimo difetto , con il risultato che per stare dietro al mercato l' agricoltore sia costretto al utilizzo massiccio di pesticidi.
Il risultato della scelta del consumatore quindi comporta che sui banchi girino prodotti meno sani e meno buoni ma solo esteticamente più belli , un danno al ambiente con la riduzione di insetti e quindi di animali insettivori , un aumento di insetti indisiderati come le zanzare e l' assenza di predatori naturali ( rondini e pipistrelli in primis ) con il risultato che poi il consumatore finale sia costretto a usare prodotti antizanzare o zanzariere ..