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In effetti quella è stata un'uscita puttosto stupida.
Ma spero e voglio credere che sia frutto dell'aver sbagliato totalmente concetto e modo di esprimersi. O forse hai davvero ragione tu e sono io cieco di fronte alla malizia sottointesa in certi post.
io mi stupisco sempre del fatto che i simpatizzanti col busto del duce a casa gridano allo scandalo della festa del 25 aprile come portatrice di valori "inserire aggettivo a caso", quando poi loro insegnano ai loro figli quanto è bello il passo dell'oca.
per rimanere in tema ci sarebbe quel documentario di qualche anno fa "il corpo del duce", non penso siate impressionabili 
http://www.dailymotion.com/video/xr3zf1
troppa figa e alcool e poche caramelle
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Nessuna disonestà intellettuale, basta chiarirsi.
Il paragone col caso dei neri non è perfetto, ma comunque non avevo in mente uno scenario da razzismo puro in cui i neri si picchiano in quanto neri. Pensavo piuttosto a uno scenario fascista (di un certo fascismo) in cui il razzismo non è una componente essenziale e definitoria; il fascismo ha un'anima imperialista piuttosto che razzista: Faccetta Nera non sarà picchiata a sangue e appesa per i piedi, ma sarà romana. In questo scenario in cui il nero non è semplicemente l'altro assoluto in quanto nero, il nero può essere concettualizzato come l'altro etico, portatore di valori effettivamente disgregatori del bene nazionale, così come lo concepisce il fascista, in quanto espressione di una cultura diversa. Di fatto, è una minaccia all'intimo convincimento del fascista circa l'idea di bene.
Il caso di Guantanamo è più interessante e il paragone ci sta tutto. Il problema di Guantanamo non è mica che gli imprigionati non fossero terroristi o legati al terrorismo. La dichiarazione di guerra di iroeliana memoria, in quel caso, c'era tutta. Il problema non è che i detenuti fossero innocenti: il problema è che una nozione sostantiva della loro colpevolezza/innocenza ha prevalso su una nozione procedurale. Ma senza procedura non c'è realmente giustizia, perché la giustizia sostantiva, senza procedura, equivale semplicemente all'intimo convincimento di qualcuno, e il dettaglio non cambia che tu ti senta in guerra con un terrorista oppure con un fascista.
Il tratto unificatore dei tre casi è che io diffido di chi voglia fare giustizia sulla base del proprio intimo convincimento. Chi ha un convincimento, deve tenerselo stretto, perché è sempre e solo cacca. C'è solo un modo di fare giustizia, e questo è [1.] attraverso attentissime procedure, e [2.] senza travalicare standard assoluti di umanità.
Si ma il fascismo non è un nostro convincimento.
E' errato giudicarlo secondo presunti elementi soggettivi perchè è la storia ad averlo già giudicato per noi.
Non avevamo detto di non fare il tribunale della storia?
La morale del mio ragionamento è che, non importa quanto nel giusto uno possa sentirsi, che il tuo nemico sia un nero, un fascista o un terrorista, il rapporto con l'avversario non deve mai prescindere da un approccio procedurale e da standard assoluti di umanità. Chi, nel nome di un'astratta e generale dichiarazione di guerra, pensa che i fascisti debbano essere immancabilmente presi a randellate sui denti, è un protofascista.
Ma cosa stai dicendo, ti attacchi tanto ai valori liberaldemocratici, e poi con estrema naturalezza passi a dire che quelli a Guantanamo sono dei terroristi (chi l'ha deciso? un tribunale? no, tu).
In pratica stai puntando il dito e facendo ESATTAMENTE quello che accusi di fare dalle persone che additi.
E', di nuovo, un'equivalenza senza senso. Il fascista e' tale per sua dichiarazione. Non andava mica dimostrato che Mussolini aveva instaurato una dittatura in Italia e trascinato il paese in guerra.
Stai continuando a fare equivalenze su basi razziali, hai preso uno svarione mica da poco per uscire cosi' dal character.
sinceramente allora non so piu come proseguire a discutere se non vuoi cogliere l'aspetto politico di un gesto simbolico per concentrarti solo sull'atto in se di dare randellate (come se tra l'altro questo si facesse realmente)...
Mi sa che non ci siamo capiti.
Ma invece ti ho capito benissimo. Non sto contestando la logica del tuo ragionamento, sto contestando le premesse che ti permettono di portare avanti quella logica.
E sono premesse aberranti.
Insomma, insegnare alle vittime che ci si può anche ribellare non va bene. Ottimo.
Inviato dal mio XT1580 utilizzando Tapatalk
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Quali premesse? Il tuo problema è che non comprendi come non c'è mai significato prima dell'interpretazione. Cioè, fuori da un contesto di stretta filosofia del linguaggio, non c'è mai giustizia prima del processo, perché prima del processo può starci qualunque cosa: appunto, l'immaginaria dichiarazione di guerra di tutti i fascisti, il fatto che uno sia nero, oppure il verosimile collegamento di un tizio col terrorismo. E' semplicemente una notte in cui tutte le vacche sono nere. Il problema è che non ti rendi conto del tratto di unione che lega l'atteggiamento antifascista da te difeso, con situazioni che tu stesso aborrisci.
Non c'è giustizia prima del processo neanche per Mussolini, non c'è Mussolini fascista prima del processo. Sì, c'è bisogno di un processo per dimostrare che Mussolini sia fascista: i.e. per commisurare responsabilità e colpe. E, ancora una volta, non sto facendo il processo ai fatti del 1945 (la stessa possibilità fattuale di un processo a Mussolini lascia il tempo che trova), ma sto cercando di trarre dei valori per la definizione del nostro atteggiamento nel presente, per come pensiamo il nostro rapporto con l'altro, anche se nemico.
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Qui non c'è da fare un processo. Luigi non è un imputato; voi non siete dei giudici; Voi siete e non potete essere altro che uomini di Stato e rappresentanti della nazione. Non dovete emettere una sentenza a favore o contro un uomo, dovete prendere una misura di salute pubblica, dovete compiere un atto di provvidenza nazionale. In una repubblica un re detronizzato non può servire che a due scopi, o a turbare la tranquillità dello Stato e a mettere in pericolo la libertà; o a rafforzare l'una e l'altra. Ebbene io sostengo che il carattere che hanno avuto finora le vostre deliberazioni va direttamente contro questo secondo scopo. In effetti, qual è la decisione che una sana politica prescrive per consolidare la repubblica nascente? Quella di imprimere profondamente nei cuori il disprezzo per la monarchia e di impressionare tutti i partigiani dei re. Pertanto, presentare a tutto il mondo il suo delitto come un problema, fare della sua causa l'oggetto della discussione più impegnativa, più sacra, più difficile alla quale possano accingersi i rappresentanti dei popolo francese, mettere una distanza incommensurabile fra il ricordo di ciò che egli fu e la semplice dignità di un cittadino, significa precisamente aver trovato il segreto per renderlo ancora pericoloso per la libertà.
Luigi fu re, e la repubblica è stata fondata; la famosa questione che vi impegna è decisa da queste sole parole. Luigi è stato detronizzato per i suoi delitti; Luigi ha denunciato il popolo francese come ribelle e ha chiamato in suo aiuto per castigarlo, le armi dei confratelli tiranni. La vittoria del popolo ha deciso che soltanto lui era ribelle. Luigi non può dunque essere giudicato: è già giudicato. O egli è già condannato, oppure la repubblica non è assoluta. Proporre di fare il processo a Luigi XVI in questa o quella maniera, vuol dire retrocedere verso il dispotismo monarchico e costituzionale; è un'idea controrivoluzíonaria, poiché mette in discussione la rivoluzione stessa. In effetti se Luigi può essere ancora oggetto di un processo, Luigi può essere assolto; può essere innocente. Cosa dico? E' supposto innocente fino a che non sia stato giudicato. Ma se Luigi viene assolto, se Luigi può essere supposto innocente, che ne è della rivoluzione? Se Luigi è innocente, tutti i difensori della libertà diventano dei calunniatori. Tutti i ribelli erano dunque amici della verità e difensori dell'innocenza oppressa; tutti i manifesti delle corti straniere sono legittime proteste contro una fazione dominante. La stessa detenzione che Luigi ha subito finora è un'ingiusta vessazione. I federati, il popolo di Parigi, tutti i patrioti della nazione francese sono i veri colpevoli. li grande processo che è in corso al tribunale della natura fra il delitto e la virtù, fra la libertà e la tirannia, vien deciso una buona volta a favore dei delitto e della tirannia. Cittadini, state in guardia; su questo punto voi venite ingannati da false nozioni; confondete le regole del diritto civile e positivo coi principi del diritto delle genti; confondete le relazioni dei cittadini fra di loro coi rapporti della nazione verso un nemico che cospira contro di lei, confondete ancora la situazione di un popolo in fase rivoluzionaria con quella di un popolo il cui governo sia saldamente affermato; confondete una nazione che punisce un funzionario pubblico mantenendo la stessa forma di governo con quella che distrugge il governo.
Luigi fu re, e la repubblica è stata fondata; la famosa questione che vi impegna è decisa da queste sole parole. Luigi è stato detronizzato per i suoi delitti; Luigi ha denunciato il popolo francese come ribelle e ha chiamato in suo aiuto per castigarlo, le armi dei confratelli tiranni. La vittoria del popolo ha deciso che soltanto lui era ribelle. Luigi non può dunque essere giudicato: è già giudicato. O egli è già condannato, oppure la repubblica non è assoluta. Proporre di fare il processo a Luigi XVI in questa o quella maniera, vuol dire retrocedere verso il dispotismo monarchico e costituzionale; è un'idea controrivoluzíonaria, poiché mette in discussione la rivoluzione stessa. In effetti se Luigi può essere ancora oggetto di un processo, Luigi può essere assolto; può essere innocente. Cosa dico? E' supposto innocente fino a che non sia stato giudicato. Ma se Luigi viene assolto, se Luigi può essere supposto innocente, che ne è della rivoluzione? Se Luigi è innocente, tutti i difensori della libertà diventano dei calunniatori. Tutti i ribelli erano dunque amici della verità e difensori dell'innocenza oppressa; tutti i manifesti delle corti straniere sono legittime proteste contro una fazione dominante. La stessa detenzione che Luigi ha subito finora è un'ingiusta vessazione. I federati, il popolo di Parigi, tutti i patrioti della nazione francese sono i veri colpevoli. li grande processo che è in corso al tribunale della natura fra il delitto e la virtù, fra la libertà e la tirannia, vien deciso una buona volta a favore dei delitto e della tirannia. Cittadini, state in guardia; su questo punto voi venite ingannati da false nozioni; confondete le regole del diritto civile e positivo coi principi del diritto delle genti; confondete le relazioni dei cittadini fra di loro coi rapporti della nazione verso un nemico che cospira contro di lei, confondete ancora la situazione di un popolo in fase rivoluzionaria con quella di un popolo il cui governo sia saldamente affermato; confondete una nazione che punisce un funzionario pubblico mantenendo la stessa forma di governo con quella che distrugge il governo.
No, non c'e' bisogno di un processo per stabilire che certi fatti sussistono, e mi auguro che la tua sia la deformazione professionale data dall'esserti specializzato in un settore molto particolare, perche' da un punto di vista prettamente filosofico mi sto rendendo conto pure io che stai dicendo una corbelleria (forse sperando che i tuoi interlocutori non se ne accorgano, non saprei).
Non serve un processo per stabilire che Mussolini e' fascista, cosi' come non serve un processo per stabilire che io sono un homo sapiens o che il sole e' una stella. Un processo non rende vero o falso qualcosa, un processo e' una convenzione operativa umana.
Ho l'impressione che tu ti stia mettendo in un cul de sac.
Non capisci il suo ragionamento, in pratica non puoi dire che niente esiste se non c'e' un procedimento legale che te lo permette.
Rogito ergo sum.
Mele e patate.
Alla CIA erano liberissimi di essere convinti che certe persone fossero dei terroristi. Il problema è quando, sulla base di quel convincimento, qualcuno pensa di poter agire e fare giustizia. Ora, per quanto mi concerne, non mi pare di aver detto che i fascisti di NGI debbano essere appesi o presi a mazzate sui denti. E quello che contesto a questi protofascisti non è mica che diano del fascista a un fascista (
), ma che considerino questo convincimento quale misura della giustizia e dell'azione.
Ma no che non stai dicendo questo, non stai dicendo che non si puo' avere giustizia senza un processo, stai dicendo che si deve sospendere ogni conclusione logica al di fuori di un processo ("Mussolini non e' fascista se non lo dice un processo").
Questa e' una sciocchezza, ovviamente.
Three umpires are sitting in a bar, sharing a beer together. They begin talking about their job and the difficulties they face in calling balls and strikes. The first umpire states quite confidently, “There’s balls and there’s strikes, and I call them as they are!” The second umpire, with a slight look of disapproval, says, “No, no, no, there’s balls and there’s strikes, and I call them as I seem ’em.” The third umpire says, “You know, you’re both wrong. There’s balls and there’s strikes, and they ain’t nothin’ till I call ’em.”
Ricordati che stai parlando con un fisico