gli USA era almeno un decennio che toglievano truppe dell’Europa, e che stavano spostano truppe e mezzi nel pacifico in funzione anti Cinese, il fatto che “alla fine” è stato un regalo per loro che in un colpo solo hanno vinto il rinvigorimento della NATO e più soldi da mettere in armamenti sia propri che esportati, non vuol dire che stessero attivamente cercando questo conflitto. Il domino lo ha scatenato Putin e la russia ed erano realisticamente anche gli unici che potevano bloccarlo ad una certa. Gli altri attori hanno reagito nell’unico modo possibile senza un cambiamento di posizioni da parte russa.
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Pensa che quello che dici è quello che rimproverano i repubblicani, trumpiani compresi, all’amministrazione Biden.
Manca una strategia di lungo respiro perché nei piani dell’occidente non vi è certo quello di rovesciare, ad esempio, il governo russo, ma semplicemente conservare lo status quo.
E’ per quello che evidenziavo come dopo qualche mese dall’inizio del confltto si sono andati a formare 2/3 schieramenti contrapposti, con alcuni stati jolly che tengono i piedi in due scarpe.
Insomma è una guerra proxy come poteva essere il Vietnamn o la prima Corea con la differenza che ci sono oggi player più agguerriti e con più mezzi e forse allo stesso tempo gli USA intravedono un proprio declino o semplicemente si vedono disorientati, non avendo le (facili) certezze degli anni '60.
Come è stato già detto (e nonostante i deliri di Orsini e co.) gli USA si sono disinteressati della Russia da circa 20 anni, anzi più, considerandola al più una potenza locale (ed è quello il più grande cruccio di Putin probabilmente, il non essere trattato da pari).
Il loro sguardo è rivolto al pacifico da un pezzo.
La timeline dell’articolo però non parla solo delle prime settimane, quelle in cui la situazione ucraina era critica.
Per l’intero mese di marzo i combattimenti infuriarono su vari fronti. Il tentativo russo di conquistare Černihiv, Charkiv e Sumy si risolse in un fallimento, anche se tutte e tre le città ebbero danni molto gravi. A metà marzo, l’esercito russo aveva esaurito la sua pressione su Kiev e aveva subìto gravi perdite. […]
Appena qualche settimana prima Putin aveva tentato di conquistare la capitale ucraina, cacciarne il governo e imporre un regime fantoccio. Sembra inverosimile che improvvisamente avesse deciso di accettare che l’Ucraina – più ostile che mai alla Russia, a causa delle azioni dello stesso Putin – fosse ora libera di diventare un paese dell’Unione europea e di avere gli Stati Uniti come garanti della sua indipendenza e sicurezza. Eppure, il comunicato suggeriva che questo era esattamente ciò che il Cremlino era disposto ad accettare.
Possiamo solo ipotizzare perché. All’inizio di marzo era già chiaro che la guerra lampo di Putin era fallita. Forse ora Mosca si sarebbe accontentata di vedere accolta la sua richiesta più importante: che l’Ucraina rinunciasse alla sua aspirazione a entrare nella Nato e non ospitasse mai forze dell’alleanza atlantica sul suo territorio. Se Putin non poteva controllare tutto il paese, in questo modo avrebbe potuto almeno tutelare gli interessi fondamentali della sicurezza russa, fermare la crisi economica e ripristinare la sua reputazione internazionale.
“The process of talks between delegations actually continued throughout April and even May, well beyond Johnson’s visit. It doesn’t really match the story, does it?”
Mah, non so di che “storia” parla Kuleba, ma “ha stato Johnson” non è di sicuro quello che viene detto nell’articolo, che tra l’altro parla pure di come le trattative sono proseguite anche dopo la sua visita:
Con la sua intervista televisiva del novembre 2023 Arachamija ha sollevato un certo scalpore perché sembrava quasi attribuire a Johnson la responsabilità dell’esito dei negoziati. “Quando siamo tornati da Istanbul”, ha detto Arachamija, “Boris Johnson è venuto a Kiev e ha detto che non avremmo firmato assolutamente niente con i russi, e dovevamo semplicemente continuare a combattere”. Da allora Putin ha usato più volte le parole di Arachamija per imputare all’occidente il fallimento dei negoziati e per dimostrare la subordinazione dell’Ucraina ai suoi sostenitori. Quella di Putin è propaganda e manipolazione. […]
Come disse Blinken nella conferenza stampa successiva, “la strategia che abbiamo posto in essere – grande sostegno all’Ucraina, pressioni sulla Russia, solidarietà con i trenta paesi impegnati in questi sforzi – sta dando risultati concreti”. Tuttavia, la tesi che l’occidente abbia costretto l’Ucraina a ritirarsi dai negoziati è infondata. Fa pensare che Kiev non abbia avuto nessuna voce in capitolo.
Proviamo così:
- Ho letto l’articolo che dà il titolo al thread, linkato fin dal primo post con tanto di strumento per superare il paywall, quindi posso permettermi di commentare sapendo più o meno quello di cui si sta parlando
- Non ho letto una sega ma voglio comunque esprimere la mia opinione
- Boh, non ho manco idea della sezione in cui mi trovo
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Non siate timidi che tanto ho messo i nomi nascosti
Io mi autodoxxo (e mi sputo pure addosso da solo per usare questo termine 
) perché ho riportato pezzi dell’articolo quindi voto la prima opzione. Poi magari non ci ho capito una mazza, ma quello è un altro discorso 
io non rinnego la mia vera natura
Scusate, dovete rivotare perché mi sono reso conto che mancava un’opzione fondamentale
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Io non ho risposto perche’ non avevo tempo ma sopratutto perche’ ero convinto fosse su agora’ quindi ho scelto l’opzione gandalf rincoglionito di giustezza.
Dopo due anni di massacri tutto questo potrebbe essere acqua passata. Ma ci ricorda che a un certo punto Putin e Zelenskyj sono stati disposti a valutare compromessi straordinari per mettere fine alla guerra. Perciò, se e quando Kiev e Mosca torneranno al tavolo dei negoziati, potrebbero trovarlo ingombro di idee ancora utili per costruire una pace durevole.
Questo è falso, anche alla luce di tutto quello esposto nell’articolo. L’accordo fantomatico incredibile vicino alla firma mancava di praticamente tutte le parti importanti; non c’erano accordi (0, nemmeno discussi) sui territori, con l’ucraina che è sempre stata per mantenere l’integrità territoriale pre 2014, anche se immagino che forse sulla crimea si sarebbero accordati in qualche maniera, non c’erano accordi sulle garanzie (lol non sapevo che la russia volesse avere il veto per l’entrata in guerra dei paesi garanti 
) con garanti che manco sapevano di doverlo essere (rilol).
Affermare che una bozza del genere è “un passo dalla fine della guerra” come ripetuto più volte è una fesseria; se a tutto questo aggiungiamo che proprio in quei periodi putin aveva già sventagliato cessate il fuoco per poi romperli con bombardamenti su civili, diciamo che la fiducia in un trattato del genere han fatto bene ad averne poca - i russi han sfruttato tutto il tempo extra per ri-organizzarsi e poi minare tutto il minabile.
Quindi no, non concordo con le conclusioni dell’articolo, anzi, mi sembra che proprio l’articolo dimostri l’opposto - e ancor meno concordo con le tue domande sull’occidente, nel senso che si, abbiamo una responsabilità nel non esserci andati giù molto più duri e molto più celeri e aver cincischiato su questo si questo no questo però solo con l’aletta rigata che fa 5km in meno etc etc.
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Letto l’articolo. Sospendo ogni giudizio. È davvero troppo presto per qualsiasi valutazione.
La mia impressione è che le due parti (russia e ucraina) si siano date il cambio più volte alternandosi nella conduzione delle trattative con due obiettivi divergenti: prendere tempo mentre il rispettivo esercito guadagnava posizioni sul campo per trattare da una posizione migliore e cercare di chiudere la partita nel timore che la situazione sul campo fosse in deterioramento.
Per tutta la durata delle trattative non è mai successo che contemporaneamente le due parti avessero un reale interesse ad arrivare a qualche cosa. Quando la russia prendeva calci in culo, l’ucraina era attendista e intanto cercava appoggi diplomatici esterni per ottenere di più, e viceversa quando la russia si sentiva meno debole sul campo alzava il tiro, diveniva attendista, dilatava i tempi etc.
Noi che ne sappiamo di quali fossero le reali intenzioni delle due controparti? Nulla. Retrospettivamente a Putin oggi serve dire che fu l’occidente a far saltare il banco e magari è vero ma più probabilmente no. All’ucraina parimenti fa comodo dare la colpa a Putin o dire che l’occidente fece mancare il supporto necessario.
Ne riparleremo tra 50 anni, forse. Ma in verità se stiamo ancora a parlare della WW1, direi che non si arriverà mai a una soluzione condivisa.
addendum: marginalmente se ne era parlato anche nel 3d dell’ucraina. Le trattative più probabilmente non andarono mai in porto non per progetti occulti, piani degli occidentali, putin stronzo e zelensky incapace, ma semplicemente perché non c’erano ancora i presupposti. La situazione era molto fluida, gli interessi in gioco enormi. Il parallelo con la WW1 è incredibilmente efficace per spiegare come mai quando si è messa in moto la macchina bellica è diventato difficile fermarla: perché ciascuna delle due parti era più fiduciosa delle armi che della diplomazia.
ovvio la chiacchiera di tre minuti di Dmytro mica è una risposta all’articolo in questione
il problema poi manco è l’articolo, che di per sé non è nemmeno malvagissimo
il problema sono le considerazioni imho pretestuose che se ne fanno, tipo paventare fantomatiche responsabilità occidentali per questa guerra
è roba che per me moralmente è accostabile a quelli che fanno gli ackchyually con i numeri dei morti palestinesi 
Onesto. E allora la domanda che mi viene è: ora i presupposti ci sono? Oppure, ci sono stati in questi due anni di guerra? Ma soprattutto, c’è modo di pensare adesso ad un possibile scenario in cui questi presupposti si materializzino, e iniziare a lavorare per crearlo?
Perché io ho idea che né i governi né nessuno di noi stia pensando in quest’ottica e, perdonatemi, questa idea me la sono fatta anche dalle mie brevissime incursioni nel thread ucraina dove è tutto un “pacifinti 
” “ma l’atomica? 
” “rotfl ve’ questo essere umano smembrato 
”
Ecco secondo me l’errore è pensare che si possa “lavorare per creare” uno scenario.
Sulla carta è una cosa bellissima: ci mettiamo al lavoro per creare i presupposti per poter sedersi al tavolo per decidere una pace che accontenti e scontenti un pò tutti. Ma nei fatti?
I presupposti o ci sono o non ci sono. Come puoi crearli?
Parimenti potrei dire che dare le armi all’ucraina e mettere sanzioni a Putin è un sistema per creare i presupposti per trattare. Che non ha ancora funzionato, ma magari lo farà più avanti.
Per contro togliere gli aiuti all’ucraina è un sistema che nel breve periodo non serve per creare i presupposti perché in Ucraina la voglia di combattere è ancora molto forte e pur senza munizioni sono andati avanti. Dovremmo letteralmente lasciarli soli e si ecco prima o poi tratterebbero anche. Non è una cosa molto elegante, no?
Ecco partendo dal presupposto che mollare l’ucraina da sola non è bellissimo e quindi magari anche no, l’alternativa è dare più o meno armi, mettere più o meno sanzioni.
E qui c’è il cortocircuito IMHO. Perchè dare armi viene visto come un’azione CONTRO la pace, come se dare armi volesse dire ritardare la trattativa. Non è proprio così. è una visione molto elementare (e che purtroppo visto che fa comodo a Putin è molto usata dai suoi troll)
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la domanda è, si è modificata la posizione russa che non permette una reale trattativa ? si ? no ?
se la risposta è no, vuol dire che attualmente non c’è una soluzione diplomatica praticabile e realistica
ricordiamoci che dai referendum “farsa” di fine settembre 2022
Referendum russi d'annessione nell'Ucraina occupata del 2022 - Wikipedia.
4 regioni ucraine di cui la russia non detiene il 100% del controllo e in alcuni casi arriva scarsa al 50% sono per la russia territorio russo, inserite in costituzione russa, che vale quel che vale con Putin ma non è che crea proprio le basi per un negoziato.
secondo me parti dal presupposto sbagliato, dove le trattative si fanno se entrambi sono seri ed intenzionati al riguardo.
Ed è sbagliato, perchè le trattative si fanno quando entrambe le parti sono consapevoli che non possono ottenere niente di più militarmente e che non hanno altra scelta che negoziare.
Per dirla in un altra maniera, non si negozia per evitare spargimenti di sangue, si negozia quando diventano inutili
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Per me ci sono più ora che due anni fa, poi non so se basteranno. Cioè la pace la devono firmare USA e Russia, gli altri attori sono sort of irrilevanti nella questione (sia quelli che non lo sono mai stati tipo l’Ucraina, sia quelli che pensavano di esserlo ma hanno dovuto fare un bagno di realtà, tipo UE e Turchia) e mi pare che oggi gli USA siano più propensi perché hanno avuto tempo per raggiungere i loro obiettivi.
Probabilmente la bozza di eventuale pace nel futuro sarà peggiore per l’Ucraina rispetto alla bozza di un paio di anni fa, ma interessa veramente a qualcuno?
Probabilmente USA e Russia al momento si stanno telefonando per vedere dove mettere un muro tra est e ovest, poi quando e come si accorderanno chi lo sa, sarà un tira e molla, un villaggio in più qui, uno in meno lì, illusioni su potenziali avanzate e controffensive e cose a caso.
Quali obiettivi avrebbero raggiunto ora gli USA?
Questa guerra non è più per il villaggio qui, o il fiume là.
Siamo già ad un livello superiore imho.
Non mi sembra - ci saranno quando l’ucraina verrà mollata o quando la russia non riuscirà più a imbottire di carne da cannone le trincee.
immagino schiantare per i prossimi x anni l’esercito russo/ rendere la russia irrilevante geopoliticamente.
Con la precisazione che militarmente l’Ucraina può al massimo, nella migliorissima delle ipotesi - anche con il pacchetto di aiuti finalmente approvato dal Congresso - mantenere all’incirca il fronte attuale, e sarebbe già grasso che cola.
Per il resto la strategia USA è isolare il più possibile la Russia, rendendola un Iran 2.0 sperando che nel frattempo gli alleati Russi si stanchino di darle supporto (Cina in primis, che comunque potrebbe intravedere uno scenario win:win)
ci sono riusciti da soli già dopo il primo mese di guerra
notare che sembra che con l’aiuto occidentale tutte le unità ucraine girino in leopard e bradly , con avvenieristiche armi occidentali e che è solo merito di quello se fermano i russi, quando a parte 3-4 unità ben equipaggiate il resto degli ucraini combatte con roba ex-sovietica pure inferiore a quella dei russi sulla carta eppure gli fanno il culo anche con quella
e i primi giorni /mesi dell’invasione a parte qualche javelin e qualche fucile di occidentale non avevano un bel nulla.