Che è esattamente quello che ho detto io 
come dicevo, però ovviamente è con il senno di poi, quindi “facile” dirlo adesso, i russi hanno dimostrato che l’unica cosa che capiscono sono i rapporti di forze, quindi se invece di scappare tutti dall’ucraina a gambe levate capito grosso modo che Putin l’invasione voleva farla davvero, ci si fosse impegnati a dire che se toccava l’ucraina scatenava la ww3, forse lo avremmo stoppato.
ma si veniva dallo shock dell’Afghanistan e tutti pensavano che Kiev sarebbe stata la versione 2.0 , quindi nessuno voleva dare supporto incondizionato “anticipato”, gli ucraini il supporto occidentale se lo sono guadagnati con il loro sangue stoppando i russi a hostomel e nella battaglia per difendere Kiev.
però la tua frase sembra partire dal presupposto che siano Eu e Stati Uniti che devono fare posturing verso la russia, che quindi reagisce male, quando è l’esatto opposto, se la russia non faceva l’invasione, EU e Stati uniti avevano tutto in mente tranne che fare atti di forza verso i russi.
pre-2022 era pieno di articoli che dicevano gli USA stavano sostanzialmente mollando l’Europa per iniziare a flexare con i cinesi del pacifico, Macron che diceva la NATO era morta, le spese militari che erano al loro minimo storico ecc ecc
Ovvio che partita l’invasione soprattutto l’Europa non vuole mosrarsi debole proprio perchè ne va della sua esistensa, ma al tempo stesso se ci fossero state delle VERE basi per una trattativa sicuro che i tedeschi ci avrebbero provato in tutti i modo pur di non rinunciare al gas, se non c’è stato questo tentativo era perchè mancavano completamente le basi, e come già detto mi pare piuttosto ridicolo un “eh avevamo un bellissimo trattato di pace che però non affrontava nessun punto veramente derimenti, ma lo hanno sabotato gli occidentali cattivi che vogliono la guerra”
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/guerra-in-ucraina-ecco-perche-fallirono-le-trattative-con-mosca
O almeno così sembra da questa ricostruzione, che è stata subito contestata da altri analisti e commentatori, propensi a credere che la delegazione russa non avesse davvero il potere di rimettere in discussione l’assetto della Crimea, solo per fare un esempio. Inoltre, non è chiaro come si potesse porre nero su bianco l’impegno dei Paesi occidentali nel difendere l’Ucraina senza un loro coinvolgimento diretto
tu parti dal presupposto che quell’articolo dica “verità” per me è una ricostruzione fuffa, e la chusa di questo articolo dell’avvenire (giornale si sa schierato su posizioni pacifiste per ovvie ragioni) grosso modo lo conferma, quelle trattative non avevano nessuna possibilità proprio perchè non si trattavano i punti salienti e quelli trattati sono stati trattati senza coinvolgere chi avrebbe dovuto fare da garante
cioè tu mi fai un accordo tra te e brom, che se vi menete deve arrivare elindur a mettere le cose a posto senza coinvolgerlo e se poi elindur solleva qualche dubbio è lui lo stronzo che non vuole la pace, non vedo molta logica in tutto questo.
per me l’unica responsabilità di questa guerra e del fatto che dura da 2 anni è della russia e del fatto che non ha mai messo sul tavolo una vera trattativa ma solo imposizioni da vincitori, compresa quella trattativa fuffa che a te sembra che avrebbe risolto tutto quando in realtà non affrontava nessun punto cruciale della questione
-Lavrov: ‘Se l’Occidente vuole combattere noi siamo pronti’ maggio 2024
-Medvedev indica la via per la pace, “Kiev si arrenda senza condizioni” marzo 2024
-Vladimir Putin: «Vogliamo la pace in Ucraina, ma alle nostre condizioni» gennaio 2024
-Putin: ‘Pace in Ucraina quando avremo raggiunti i nostri obiettivi’ dicembre 2023
-Lavrov, ‘nessun colloquio di pace a luglio’ luglio 2023
-Lavrov chiede di rivedere l’ordine mondiale per il processo di pace in Ucraina aprile 2023
-Lavrov: “Senza senso ora i negoziati di pace” settembre 2022
e potrei andare avanti tra Lavrov, Medvedev e Putin che dicono queste cose, ma ehi l’occidente non vuole la pace e le trattative 
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ti ricordo che ci stanno le dichiarazioni ufficiali fatte da Putin alla popolazione russa e al mondo intero dove sostiene che la nazione ucraina non esiste, che la popolazione ucraina è russa e che la Russia combatterà per estirpare un regime nazista e liberare i russi (cioè gli ucraini) dall’oppressore nazista
Tra l’altro quella trattativa di cui parli è la stessa dove i russi hanno avvelenato gli stessi interlocutori, wow che voglia di pace che avevano 
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Ma lascia perdere le dichiarazioni.
Basta guardare i fatti.
Detto ciò, basandoci solo sull’articolo:
Ma noi abbiamo ottenuto una copia del testo integrale della bozza del comunicato, intitolata “Disposizioni cruciali del trattato sulle garanzie di sicurezza dell’Ucraina”. Secondo i partecipanti che abbiamo intervistato, erano stati gli ucraini a scrivere gran parte della bozza, e i russi avevano provvisoriamente accettato l’idea di usarla come quadro generale di un trattato.
Il comunicato prevedeva un accordo che avrebbe proclamato l’Ucraina “stato permanente neutrale e non nucleare”. Kiev avrebbe rinunciato a qualunque intenzione di aderire ad alleanze militari o di ospitare basi militari o truppe straniere sul suo territorio. Il comunicato elencava come possibili garanti i membri permanenti del Consiglio di sicurezza dell’Onu (Russia compresa) insieme a Canada, Germania, Israele, Italia, Polonia e Turchia. Il documento prevedeva anche che se l’Ucraina fosse stata attaccata e avesse chiesto assistenza, tutti gli stati garanti sarebbero stati tenuti, dopo essersi consultati con Kiev e tra di loro, a fornire assistenza al paese per ripristinarne la sicurezza. Va sottolineato che questi obblighi erano definiti con molta maggiore precisione rispetto a quanto stabilito dall’articolo 5 della Nato: erano esplicitamente previsti l’imposizione di una no-fly zone , la fornitura di armi o l’intervento militare diretto degli stati garanti.
Anche se in base al quadro proposto l’Ucraina doveva rimanere permanentemente neutrale, la strada per l’adesione all’Unione europea sarebbe rimasta aperta, e gli stati garanti (Russia compresa) avrebbero esplicitamente “confermato la loro intenzione di favorire l’ingresso di Kiev nell’Unione”. Sembrava inaudito: nel 2013 Putin aveva fatto intense pressioni sul presidente ucraino Viktor Janukovič perché respingesse un semplice accordo di associazione con l’Unione europea. Ora la Russia accettava di “favorire” la piena adesione dell’Ucraina.
L’interesse di Kiev verso queste garanzie di sicurezza era evidente, ma non era chiaro perché la Russia dovesse accettarle
Appunto
L’interesse della Russia era di tenere aperto il tavolo diplomatico perché, abbandonata l’idea della guerra lampo (per colpe loro e meriti ucraini) bisognava preparare il terreno alla propaganda che mi pare abbia ben attecchito (Nato guerrafondaia, occidente male, nazisti…) in vista di una lunga guerra di logoramento (rispetto a cui i russi sarebbero stati in vantaggio per ovvi motivi…).
Ripeto, la guerra si è trasformata velocemente qualche mese dopo in una proxy war globale.
I pacifinti possono protestare contro le ambasciate di NK e Iran chiedendo di non fornire più armamenti alla russia se auspicano in una fine rapida del conflitto.
Abbi pazienza ma questa è una tua interpretazione errata, io non stavo dicendo questo, io stavo dicendo che un accordo di pace in cui l’Ucraina concede territori in seguito a un’ingiustificata invasione russa con l’Occidente che sta dagli spalti a guardare verrebbe percepito come un segno di debolezza da parte di quest’ultimo, ed è quindi un motivo plausibile per cui Europa e Stati Uniti potrebbero essere contrari a questo accordo.
a me sto articolo sembra prendere quello che è successo e montarci sopra un castello di “ma se” non indifferente
grazie al cazzo che zelensky nelle prime settimane era al tavolo delle trattative con concessioni - sembrava che dovessero cadere subito; allo stesso tempo, i falchi interni russi (putin per primo) l’unica concessione che erano disposti a fare era concedere un burattino e spaccare l’ucraina in due (volevano praticamente tutta l’ucraina dal don fino alla russia E pure odessa per riattaccarsi alla transnistria )
vorrei altresì far notare che un accordo che impegna russia e usa e uk all’integrità territoriale ucraina c’era già; abbiamo visto quanto è servito. 
mi pare più che ovvio che di fronte a richieste assurde russe (che voleva fondamentalmente una capitolazione con impegno di non entrata in europa e NATO), gente avvelenata, scoperta di crimini di guerra atroci e ad un esercito (quello ucraino) che sembrava in condizioni di aver fatto un miracolo, nessuna delle due parti si siano accordate.
col cazzo che è “colpa del’occidente”.
Si - dovevamo imporre una no-fly zone sopra l’ucraina in tempo 0 e dargli le astronavi prima che i russi trincerassero tutto il sud. A quest’oggi la guerra sarebbe finita e i russi sarebbero in russia. Ma non si sarebbero schiantati l’esercito e l’economia.
Invece tinfoil hat son stati centellinati e la russia mo gira coi camion senza parabrezza stile madmax e la gente armata di moschetto…
meditate gente, meditate… 
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ma non c’è molto da dire sulla questione
https://twitter.com/DmytroKuleba/status/1790264015316205746?t=_On0H4St4j0TQIrbTLhIgg&s=19
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Abbiamo tutti visto il video in cui il presidente Ucraino chiama, disperato, Macron.
E pure le telefonate di Macron con i russi o meglio la reazione dello staff diplomatico francese alle assurdità ascoltate.
Ovvio che poi lo scenario è cambiato, ma al di là delle dichiarazioni di facciata o proposte assurde in cui manca poco che gli oligarchi russi offrano anche le proprie mogli-modelle a Zelenksy pur di strappare un accordo con gli Ucraini (appunto, fantascienza, l’unica bozza di accordo vagamente presa in considerazione dall’altra parte era Ucraina che diventa una Bielorussia 2.0) mi sembra giustificato che l’occidente abbia colto la palla al balzo.
Ancora non è chiaro gli USA dell’Ucraina ma anche della Russia fregava poco niente prima di questo conflitto. Poi le cose sono (parzialmente) cambiate.
Ma come dice l’articolo stesso: sarebbe bastato un mezzo sì ad uno straccio di accordo - che non fosse irricevibile - da parte degli Ucraini che si giocavano (e stanno ancora, ahinoi, giocandosi) la loro stessa esistenza, per finalizzare la cosa.
Gli Ucraini si sono sentiti galvanizzati e probabilmente sono stati “spinti” a quel punto a tenere botta dall’occidente? Non lo escludo a priori.
E quindi?
boh, guerrafondaio?
E chi avrebbe detto che è stata l’Ucraina a respingere il negoziato? 
Comunque gente, non so. È dal secondo mese di guerra che la Russia è in difficoltà, che le sanzioni la stanno stritolando, che non ha più uomini ecc ecc e invece siamo ancora qui.
A me quell’articolo ha fatto riflettere su alcune possibilità su cui già mi interrogavo. Se a voi non vi sposta, ben per voi.
E quindi l’occidente, e quindi noi e i nostri governi, che ruolo ha in questo conflitto? Quello del salvatore dell’Ucraina? Quello dell’indifferente? Quello di chi fa i propri interessi anche sulla pelle degli altri?
questo è l’atteggiamento di default di chiunque ed è ingenuo pensare che in geopolitica non sia così, cioè è il più light side tra tutti i ruoli disponibili.
Appunto
Articolo: i governi fanno geopolitica, noi cittadini no
secondo me l’occidente andrebbe ringraziato che la guerra stia durando ben due anni, altrimenti l’ucraina come la conosciamo ora non esisteva più e avremmo avuto una tensione ben più alta con una russia nel pieno delle forze.
si potrebbe discutere se le misure prese nella fornitura di materiale militare all’ucraina (definite spesso come “mezze misure incomplete”), magari con un effort maggiore nel 2023 le cose sarebbe diverse ora.
Ma che senso avrebbe?
si ma ritorniamo al punto, gli interessi generali sia di USA e che di EU erano di non avere questa guerra
gli USA perchè erano già pronti a fare “flex” alla cina nel pacifico, e all’EU ancora meno perchè l’ultima cosa che voleva era perdere il gas russo e spostare pil sulle armi (che ricordiamolo ancora pre-invasione erano al loro minimo storico)
e negli anni tutta la comunità internazionale ha più volte fatto il gioco delle 3 scimmiette pur di mantenere questa situazione, il 2014 è un esempio lampante in merito
quindi quelli che hanno cambiato questo status di cose sono i russi con la loro invasione, e quello che ne è conseguito era praticamente “inevitabile” a meno di un cambiamento da parte dei russi che non c’è ma stato da quando è iniziata la guerra, e no come ripetuto quella trattativa non è mai stato un tentativo serio di pace non avendo mai affrontato temi che potevano realmente risolvere il conflitto
Per me “l’occidente” in questo caso è vago, cioè l’intervento diretto nella trattativa l’ha fatto BoJo nello specifico, quindi al massimo è governo inglese con presunto ok di quello americano. Non è stata un’iniziativa UE che s’è ritrovata con il piatto cucinato e servito.
E non sono d’accordo con Feror quando dice che USA e EU non volevano la guerra, cioè solo l’EU non la voleva, gli USA hanno avuto il loro più grande regale post WWII con questa guerra.