Ho letto questo articolo appena uscito su Internazionale che parla dei tentativi diplomatici svolti direttamente tra Russia e Ucraina nel marzo 2022, poco dopo l’inizio dell’invasione e poco prima che si scoprissero le fosse comuni di Bucha:
Io, come sempre dal 2022, sono combattuto. I punti fermi sono sempre quelli: Putin è un figlio di troia e se morisse domani saremmo tutti più contenti; l’Ucraina è vittima. Ma l’occidente (inb4: muto)? Ce l’ha una sua responsabilità nel fatto che la guerra vada avanti da più di due anni?
La risposta occidentale ai negoziati, per quanto lontanissima dalla caricatura che ne ha fatto Putin, fu certamente tiepida. Washington e i suoi alleati erano scettici sulle prospettive della via diplomatica che si era aperta a Istanbul, anche perché il comunicato prodotto non affrontava la questione cruciale dei territori occupati e delle frontiere e le parti rimanevano molto distanti su altre questioni importanti. I paesi occidentali non credevano che le trattative potessero avere successo.
Inoltre, un ex funzionario statunitense che all’epoca lavorava sull’Ucraina ci ha detto che Kiev si era consultata con Washington solo quando il comunicato era già stato emesso, anche se il trattato in questione prevedeva impegni vincolanti per gli Stati Uniti, tra cui l’obbligo di entrare in guerra con la Russia se questa avesse nuovamente invaso l’Ucraina. Per Washington già solo questa disposizione era sufficiente a bocciare il negoziato in partenza. Così, invece di sostenere il comunicato di Istanbul e il successivo processo diplomatico, l’occidente aumentò gli aiuti militari a Kiev e intensificò la pressione sulla Russia, anche con un regime di sanzioni sempre più duro.
bo solo quello che hai quotato non mi pare “colpa dell’occidente”
mi pare che semplicemente non c’era ancora premesse realistiche di pace, non avevano affrontato il discorso dei territori occupati, mica una roba da poco, anche perchè su quelli le posizioni di ucraina e russia sono da un lato “sono nostri” e dall’altro lato “sono nostri”
e anche mettere giù un accordo con una potenza nucleare senza consultarla sul fatto che se ti attaccano di nuovo entri automaticamente in guerra è una roba “ridicola” a livello diplomatico
l’unica “diplomazia” con il senno di poi che avrebbe fermato i russi, era rimpire l’ucraina di soldati nato e dire “bo se la volete dovete iniziare una guerra anche con noi” e sarebbe probabilmente stata l’unica cosa a fermarli
Meh, non mi pare, non so proprio come tu possa giungere a questa conclusione dopo la lettura dell’articolo. Anzi, se Russia e Ucraina stavano effettivamente al punto raccontato, forse Usa e Europa avrebbero potuto sedersi al tavolo e definire i punti mancanti (questione dei territori, questione dei garanti).
il punto è sempre stato che gli ucraini non hanno mai ritenuto cedibili territori e infatti non hanno mai intavolato trattative in merito, quindi sostanzialmente EU e USA avrebbero dovuto “ricattarli” per fargli accettare questa cosa.
E pensa che se non ci sono arrivati a chiederlo i tedeschi guardando il dio denaro e il gas a basso costo, figurati se era un opzione sensata.
Come arrivo cmq a formulare quanto detto sopra ? facile, la russia ha dimostrato di capire solo i rapporti di forza, quindi l’unica cosa che avrebbe “rispettato” era un atto di forza da parte occidentale. Nel momento in cui ha visto invece tutti “mollare” l’ucraina nei mesi prima dell’invasione gli ha dato proprio la sensazione che poteva pappaserla senza smenarci troppo.
L’unica cosa che i russi avrebbero accettato è la cessione di quei territori, che è anche contemporaneamente principale “scusa” ed “obbiettivo” della guerra stessa.
Semplicemente ritengo che non ci fosse molto da fare a riguardo, era semplicemente una cosa assolutamente non negoziabile per entrambe le fazioni in quel momento storico.
Sì, ripeto, l’articolo dice altro, ovvero che poco dopo l’inizio della guerra i due stati si sono seduti a più di un tavolo per negoziare, in piena autonomia. Avevano raggiunto un accordo? No. Avevano toccato tutti i punti delicati? No. Sono stati supportati nella negoziazione? … No.
ma la domanda da porsi è, se “l’occidente” e soprattutto l’europa, che in quella fase aveva ancora tutto l’interesse a tenersi il gas pur a scapito di qualche pezzo di ucraina come aveva già fatto con il donbass e la crimea, non ci ha neanche provato, evidentemente non esistevano reali presupposti per avere successo.
e non puoi neanche ipotizzare che abbiamo scambiato il gas russo, per l’industrai degli armamenti visto che come è evidente dai numeri, l’europa stava con l’industria delle armi al minimo e dopo 2 anni è ancora lontanda da raggiungere produzioni significative, e in definitiva è tutt’altro che una mossa economicamente sensata.
Mi sembra una punto di vista che vede solo parte del possibile scenario. Europa e Stati Uniti non hanno nessun interesse a dimostrarsi, o a essere percepiti, come deboli e arrendevoli nei confronti della Russia, e restare da parte mentre un paese alleato viene costretto a cedere territori con la forza delle armi avrebbe facilmente potuto essere interpretato come un segno di debolezza.
ma l’ucraina non era un paese alleato, non c’era nessuna alleanza pre-guerra, e dal 2014 al 2022 abbiamo fatto esattamente quello che dici, abbiamo concesso alla russia di annettersi la crimea, e la difatto annessione di parti significative di Donetsk e Luhansk, da un lato intavolando un fintissimo tentativo di “pace” con gli accordi di Minsk che la russia non ha mai rispettato e dall’altro continuando as business as usual
quindi se in questa occasione non ci si è seduti al tavolo è perchè evidentemente è parso a tutti che non ci fossero le premesse per farlo, secondo me non possiamo affrontare questa discussione facendo finta che fino al 2022 non era successo nulla quando per 8 anni eravamo dispostissimi a “regalare” pezzi dell’ucraina pur di mantenere le relazioni con la russia, e quindi gli unici ad aver modificato questo status sono stati i Russi con l’invasione e tutto quello che ne è conseguito e in definitiva anche la totale chiusura a qualsiasi trattativa che non li veda “vincenti” anche se non lo sono nella realtà dei fatti.
il fatto che sia aumentata è un effetto dell’invasione, ma non vuol dire che Euorpa ma neanche in realtà USA erano pronti o desiderosi di arrivare a questo punto, sono passati più di 2 anni e le produzioni di artiglieria non sono neanche minimamente ai livelli che servono all’ucraina, inoltre è ovvio che siccome molti paesi compravano armamenti russi, di cui è ovviamente crollata l’esportazione, ne traggono beneficio USA e EU nell’export, ma nel trade tra “vendere armi” e “avere gas russo a buon mercato” sono piuttosto sicuro che pre-invasione avrebbero risposto tutti la seconda, Germania in testa.
Scusa e quindi secondo te dal 2014 ad oggi cos’è cambiato? Se all’Occidente frega così poco dell’integrità territoriale dell’Ucraina per quale motivo è due anni che li stiamo aiutando a difenderla e a fare tutto il possibile perché si riprendano Donetsk e Luhansk?
Cioè motivi economici hai detto sopra che non sono, motivi strategici nemmeno, cosa resta?
E con alleato non intendevo nel senso che ha firmato un’alleanza, ma che è vicino all’Europa e agli Stati Uniti. Avrei dovuto usare il termine “amico” più che alleato
Dopo due anni e gli eventi correlati, mi sembra che non sia ancora chiaro che:
a) nessuno credeva nella resistenza Ucraina, USA in primis;
b) superata la botta iniziale, è diventata una proxy war globale: USA e alleati da un lato, Iran e Nord Korea dall’altro con China che fa da hub logistico e finanziario dei russi (più paesi ambigui tipo UAE e Turchia).
Per rendere l’idea la Korea del nord ha fornito ai russi più munizioni che tutti gli USA + alleati agli Ucraini.
c) divenuta una guerra “globale” c’è poco margine per una trattativa “territoriale” perché i valori in gioco ormai sono su un altro piano.
L’ha fatta troppo sporca Putin rispetto all’invasione della Georgia del 2008 e quella della crimea e parte del donbass del 2014, roba che pure gente venduta anima e corpo ai russi come tedeschi e italiani hanno dovuto ammettere che la Russia era tornata ad essere un pericolo reale per l’Europa e la sua pace
Inoltre Putin pensava di chiudere la vicenda nel giro di due settimane e poi tornare a fare affari con gli europei come se niente fosse, come già accaduto appunto nel 2014, con tanto di partiti pagati dai russi per togliere quelle 4 sanzioni in croce che erano state comminate
Probabilmente l’unico vero errore strategico per fermare l’inizio della guerra l’ha fatto biden, quando ha affermato che gli usa non sarebbero intervenuti in difesa dell’Ucraina in caso di invasione, questo ha dato la certezza a Putin di una campagna militare rapida ed indolore, senza nessuna reazione da parte del resto del mondo
Già, però ben dopo le due settimane che dici Russia e Ucraina avevano stilato un comunicato congiunto, scritto in gran parte dall’Ucraina
Le due delegazioni tornarono a incontrarsi il 29 marzo, questa volta a Istanbul, in Turchia. E qui una svolta sembrò possibile. Dopo la riunione, le parti annunciarono di aver concordato un comunicato congiunto. […] Secondo i partecipanti che abbiamo intervistato, erano stati gli ucraini a scrivere gran parte della bozza, e i russi avevano provvisoriamente accettato l’idea di usarla come quadro generale di un trattato.
i motivi sono l’invasione diretta e in forze, quindi direi motivazioni geopolitiche.
potevamo giustificarci l’accaduto del 2014 con il fatto che storicamente la crimea bla bla, e poi infondo l’avevano presa senza sparare un colpo, e nel dobass si ok si erano sparati ma erano “tra ucraini” , anche se tutti sapevano ci fossero di mezzo i russi .
Infondo Putin fino al 2022 era stato “bravo” a trovare una strategia che l’occidente poteva “accettare”, vai a difendere le repubbliche separatiste in Georgia, vai ad “aiutare” Minsk e Astana quando ci sono “ribelioni” contro i governi amici ma su loro richiesta esplicita, vai in ucraina ad aiutare in una guerra civile ecc ecc
ovviamente tutti sapevano la verità ma c’erano abbastanza giustificazioni per chiudere un occhio o anche due per continuare business as usual, con l’invasione diretta ha “triggerato” tutti i sensi di ragno tra EU e USA, per l’EU con le repubbliche baltiche, con la polonia, e in generale con gli stati di confine è diventata proprio una questione “esistenziale” , e per gli USA lo è diventato di sponda quando l’alleanza militare con cui controlli l’europa viene attivata e non può essere messa in dubbio non fancendo nulla
dal 2022 gli unici che possono attivare una trattattiva seria di Pace sono i russi, ma sono sempre partiti dal fatto o si accettando le loro condizioni che sono condizioni da “vincitori” anche quando non lo sono oppure non se ne parla, e ovviamente questa cosa non è accettabile lato occidentale, ma dire che non è l’occidente a volere la pace è una mistificazione della realtà.
Ma certo che l’occidente vuole la pace. La vuole senza voler negoziare nulla, senza neanche volersi sedere o voler riattivare i negoziati che pure i due diretti interessati, aggressore e aggredito, avevano iniziato a intavolare fin dall’inizio della guerra.
Vuole la pace? Certo. Ha una sua responsabilità nel fatto che la guerra vada avanti da più di due anni (come scrivevo nel primo post, non colpa, per inciso)? Beh, sì.
Tra l’altro, questa cosa
dall’articolo non si evince minimamente, anzi, l’ultimo pezzo che ho quotato dice esplicitamente che erano stati gli ucraini a scrivere gran parte della bozza, e i russi avevano provvisoriamente accettato l’idea di usarla come quadro generale di un trattato.