Fini... Ministro della difesa?

Agorà
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Appunto, altro che tagli alla sanità.
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Non hai capito un cazzo e non conosci nemmeno i fatti.

Fin dal 1941 è esistito un tentativo di accordo tra Germania e Inghilterra.

Mai saputo che Rudolph Hess si fece paracadutare in Scozia per motivi misteriosi finendo la sua vita in prigionia?
Il motivo più plausibile, escluso un improbabile tentativo di diserzione del braccio destro di Hitler, è stato ritenuto quello di un tentativo di armistizio.

Il progetto di ribaltamento del fronte era di Churchill e non di Hitler. Churchill dichiarò anche alla fine della guerra "abbiamo ammazzato il porco sbagliato". Gli Stati Uniti avevano invece ancora atteggiamenti di stima nei confronti dell'Unione Sovietica. La Guerra fredda era ancora da venire.

La Germania degli ultimi giorni si limitava a sperare nell'armistizio.

Queste cose sono state dette anche in diverse trasmissioni della bella serie Rai "La Grande Storia in prima serata" e sono documentabili in molti testi.

Già, dimenticavo che Rai 3 è comunista, e questi fascistelli non la guardano per non inquinarsi il cervellino....
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Ti ho gia risposto in un post precedente.Leggilo almeno.
Se pretendi di capire la storia della seconda guerra mondiale da un documentario,beh ke dire.Complimenti vivissimi.
Casini per aver lasciato un post su israle dopo aver visionato una trasmissione tv e' stato fucilato in pubblica piazza.
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guarda che sono fatti risaputi, non ci serve rai tre (che di certo non fa informazione attendibile):lo stesso Mussolini era tenuto in grande considerazione da Churchill, in quanto ritenuto un ottimo diplomatico. E infatti spesso fece da tramite tra germania ed inghilterra, facendo quasi da paciere. poi vabbè è andata come è andata...
ma qual'era il punto?
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Visto ke il ns carissimo Beppestalin nn si ricorda cosa dice ecco un brevissimo sunto di una mia risposta.

Scrive Beppestalin
"Tornando alla Germania, lo sai che prima ancora della caduta di Berlino esisteva l'ipotesi di un armistizio e di un ribaltamento del fronte contro i Russi?

Hitler negli ultimi giorni tentò una frenetica azione diplomatica in questa direzione.

Chi era già quello che si era paracadutato in Inghilterra nel 42? Hess?"

(ah solo un post precedente questo il ns informatissimo beppe scrive "Il progetto di ribaltamento del fronte era di Churchill e non di Hitler. Churchill dichiarò anche alla fine della guerra "abbiamo ammazzato il porco sbagliato". Gli Stati Uniti avevano invece ancora atteggiamenti di stima nei confronti dell'Unione Sovietica. La Guerra fredda era ancora da venire.

La Germania degli ultimi giorni si limitava a sperare nell'armistizio. "
MA come? prima scrivi " Tornando alla Germania, lo sai che prima ancora della caduta di Berlino esisteva l'ipotesi di un armistizio e di un ribaltamento del fronte contro i Russi?Hitler negli ultimi giorni tentò una frenetica azione diplomatica in questa direzione."e poi 3 gg dopo " Il progetto di ribaltamento del fronte era di Churchill e non di Hitler".Ah ma scusami probabilmente ho capito male io.)

Bene alle tue pseudo tesi ho risposto con questo post

"Beppestalin ma ci sei o ci fai? Rispondi al post,io ti rispondo e tu mi ri-rispondi praticamente ignorando quello ke ho scritto nel primo post?
Vabe,magari hai la memoria corta.
Cmq per quanto riguarda il ribaltamento del fronte durante gli ultimi mesi della guerra,ti rispondo come ti risponderebbe montanelli
"fregnacce"
Meramente ipotesi da fantapolitika.
Hitler gioko la carta "russa" dopo la disfatta inglese di dunkerque,cercando di convincere churchil,ke il vero kattivone nn era lui ma stalin(ricordate ke la wermacht,lascio imbarcare in relativa tranquillita gli inglesi vs calais,quanto aveva la possibilità di annientarli...).Churchil ,da grande statista qual'era,invece aveva ben in mente quale fosse il vero perikolo per l'europa,e,rinunciando anke a dei benefici territoriali(se mister sigarone avesse accettato l'armistizio con la germania,l'impero britanniko avrebbe conservato anke tutti i propri possedimenti all'estero,possedimenti ke nonostante poi l'inghilterra abbia vinto la guerra, verranno poi persi seguendo la logika delle "sfere di influenza"...e questo churchill lo sapeva bene...).
L'ipotesi di un ribaltamento del fronte e' totalmente inventata,anke in virtu del fatto ke roosvelt stalin e churchil si erano accordati segretamente a teheran decidendo gia la spartizione dei territori tedeski.
Senza contare il fatto ke l' opinione pubblika,sia amerikana ke inglese,nn avrebbe permesso,quando la vittoria finale era a portata di mano di re-iniziare una nuova guerra dai tempi e dall'esito incertissimo (per la serie,oggi il nemico sono loro,domani sono gli altri.Penso tutti abbiano bene in mente cosa provoco' un inversione di rotta di 180gradi nelle ff.aa italiane no?).
Ultima cosa.Le forze armate russe di fine conflitto erano considerate le migliori al mondo per abnegazione e disciplina.Vertice ke sarà poi raggiunto negli anni 55-60,quando diventarono effettivamente le FF.AA piu forti del pianeta.
Beppe,nn mi cadere in queste affermazioni da romanzetto di quarta categoria sulla seconda guerra mondiale.Prima di dire certe scempiaggini,ripassa qualke kosa,nn hai davanti un branco di cerebrolesi ke appena sente una mezza data o un mezzo nome si prostra ad adorarti. "


MA sicuramente avro capito male io il tuo discorso.Beppe nn sbaglia mai.

Hola

[ 14-06-2001: Message edited by: Cippa ]
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Per Casini

"Io non ho mai detto che le banche si convincono con le parole, è chiaro che ci serve un minimo per aprire un'impresa,"

Le banche si convincono solo se hai delle garanzie, punto.
Personalmente sto aprendo un una societa' e mi costa sui quattro milioni anche se ne devo anticipare una decina.

"questo minimo è veramente basso."

Bah dipende sempre dai punti di vista, se fai lìoperaio non e' poi cosi semplice specialmente se hai una famiglia a carico.

"Logicamente lo stato può agevolare questa situazione ma non può risolverla del tutto,io pensavo fosse palese che un barbone non potesse aprire un'impresa."

Penso proprio che ad un barbone non gli sia mai balenata per la testa l'idea.

"Quello che non capisci tu è che quel di più è ancora troppo poco per incentivare le piccole imprese!"

Ti racconto una storia...
Sai la storia degli incentivi per i giovani imprenditori? Beh saprai quanto e' difficile aggiudicarsi il finanziamento.
Beh lo sai che e' nata una societa' che ti garantisce che tu giovane imprenditore rientrerai nella graduatoria per il sovvenzionamento?
Lo sai di chi e' questa societa'?


"Il sacrificio non lo fanno gli operai lo fa l'imprenditore"

Vabbe' senti allora sei prorpio stupido...
Oltretutto non sai un cazzo di come gira il mondo spero finirai in disgrazia.
Quando c'e' vo c'e' vo!

"e deve essere chiaro una volta per tutte che l'imprenditore mangia con i soldi che guadagna lui stesso con la sua fatica e non con quella dei suoi operai."

Neanche Berlusconi oserebbe dire una cazzata del genere.

"Lo sfruttamento non esiste, anzi sono gli operai che non vogliono lavorare e vogliono prender di più"

Casini io non so piu' se ci fai o ci sei...
A questo punto non so se insultarti come tu insulti gli operai, perche' quello che tu sostieni e' un insulto chiaramente, o rapportarmi a te come un malato di mente e dandoti sempre ragione.
Mi trovo in una imbarazzante situazione quello che tu affermi e' quasi piu' stupido di chi nega l'Olocausto, non capisco se hai 12 anni o cos'altro.
Una persona che dice che lo sfruttamento non esiste merita senz'altro di soffrire quanto soffrono e hanno sofferto gli operai nel nostro secolo.
Ma tu sai cose' il "cottimo"?

"l'imprenditore paga anche fuori busta per agevolare l'operaio ma poi alla fine il tipo non è mai contento."

Tu sei un pericolo per il popolo e per il mondo intero!

"Indiscutibilmente ci deve essere un aumento dei salari..ma prima bisogna sanare il mercato e, che tu lo voglia o no, è mosso dalle imprese prima ancora che dagli operai."

Ho capito la differenza tra me e te.
Mi fai abbastanza schifo.

"Berlusconi non mi sembra affatto una persona ingorda..."


"ha già tutto,"


"ingordo è sempre chi ha poco, questa è la mia filosofia."
Continui a farmi schifo.

"Tutti i filosofi e coloro che si potevano permettere di dar per scontato di trovare sempre la pappa pronta e quindi di poter pensare ad altro erano ricchi...solo un uomo straricco in realtà può pensare senza incorrere in un conflitto d'interessi..."

Il tuo cervello, non so come, forse per malattia forse per nascita, ti riduce cosi'... non sei triste?

"io il conflitto d'interessi lo vedo in tutti gli altri politici escluso Berlusconi..."

Prese singolarmente le tue affermazioni sembrano barzrllette lo sai?
Contestualizzandole riassumono la dimensione che hanno: i delirii di un pazzo.

"coloro che scaldano le poltrone per portar a casa i soldi...Berlusconi ce li ha già."


Appunto...

Che dire senza di te questo forum non sarebbe cosi' divertente.
Sei piu' divertente di Emilio Fede e i suoi vaneggiamenti.
Congratulazioni!

ENDer
147
N3m0,
se li portassero al livello americano però si dovrebbe far festa tutti i giorni o vuoi ancora dare i soldi a della gente che porta a casa le sportine piene di medicinali tutti i giorni??
Vuoi dare ancora i soldi della sanità alla malavita?? Basta è ora di rivoluzionare tutto...in ogni caso peggio di così il sud non può andare.

Beppe,
"Il progetto di ribaltamento del fronte era di Churchill e non di Hitler. Churchill dichiarò anche alla fine della guerra "abbiamo ammazzato il porco sbagliato". Gli Stati Uniti avevano invece ancora atteggiamenti di stima nei confronti dell'Unione Sovietica."

Indubbiamente il vero porco era Stalin...su questo non ci piove, era sicuramente lui da froteggiare ancor prima di Hitler.
"Già, dimenticavo che Rai 3 è comunista, e questi fascistelli non la guardano per non inquinarsi il cervellino.... "
beh..io la guardo e non sono fascistello...però mai una volta che si parlasse di ciò che hanno fatto i compagni...boh...forse un minimo di oggettività non farebbe male.
Speriamo che il Berlusca butti giù tutti i comunisti dalla RAI.

Cippa...sai a volte quello che vedono e leggono loro è santo...quello che vediamo e leggiamo noi è cacca.

Ender,
"Sai la storia degli incentivi per i giovani imprenditori? Beh saprai quanto e' difficile aggiudicarsi il finanziamento."
Si giunge sempre alla conclusione che è lo stato a sfruttare...prova solo a chiedere uno di quei finanziamenti e ti mandano la GdF che ti fa un'ispezione rettale e appena ti trova un granello di polvere fuori posto...e ti scappa sempre qualcosa.
"Vabbe' senti allora sei prorpio stupido...
Oltretutto non sai un cazzo di come gira il mondo spero finirai in disgrazia.
Quando c'e' vo c'e' vo!"
Non dar via del tuo, la stupidità è la miglior delle tue qualità, che fatica fanno gli operai?? Lavorano quando e come vogliono e prendono i soldi sempre...l'imprenditore lavora anche alla festa ed in ferie e prende i soldi qualche volta....Apri gli occhi idiota e cerca di capire veramente come gira il mondo...immedesimati in un imprenditore!
Voi credete sia semplice gestire un'impresa ma non siete capaci neanche di gestirvi il buco del c.
Come si fa a ragionare con uno che insiste nel dire che gli imprenditori sfruttano gli operai...le paghe sono quelle e l'imprenditore tutt'alpiù aggiunge qualcosa fuori busta.
Se l'imprenditore si azzardasse a fare una mossa falsa interverrebbe subito il sindacato.
"Ho capito la differenza tra me e te.
Mi fai abbastanza schifo."
Penso che sia reciproco.
Non credo che tu sia una persona normale e quindi eviterò di risponderti, mi sono già pentito di averlo fatto adesso..è come parlare con un mongoloide.
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Già prima della conferenza di Teheran, e non a Jalta per la prima volta, il pensiero che le truppe sovietiche potessero trovarsi ad occidente della Vistola aveva turbato i sonni di Churchill. Se fossero spuntate ad occidente dell'Elba, certamente egli avrebbe fatto qualcosa.

Quali drastiche contromisure egli avrebbe adottato dipendeva dalla misura in cui gli americani si sarebbero lasciati coinvolgere da Churchill. Sino a che punto egli fosse deciso, in caso di necessità, lo sappiamo da quanto ammise pubblicamente in un discorso del 1954 e cioè di aver ordinato a Montgomery, prima della fine della guerra, di sistemare le armi rese dalle forze combattenti tedesche in maniera tale che potessero venir restituite ai soldati tedeschi, nel caso di una nuova avanzata sovietica.

E' comprensibile che quest'ordine non si trovi negli archivi ufficiali di Londra ma Montgomery, poco dopo il discorso di Churchill, ha confermato non solo di aver ricevuto l'ordine, ma anche di averlo eseguito.

Naturalmente bisogna chiedersi se lo stesso Churchill, qualora i russi fossero avanzati sino al territorio della Ruhr, sarebbe riuscito ad indurre gli americani ad un'azione concordata.
Non bisogna dimenticare che l'Armata Rossa godeva di una stima leggendaria presso il popolo americano. L'atmosfera pubblica negli USA difficilmente avrebbe consentito che si prendesse "Zio Joe" a colpi di bombe, soltanto perchè aveva combattuto troppo bene.

Si può sostenere come cosa possibile che se Stalin avesse ordinato in febbraio l'attacco su Berlino, oggi tutta la Germania si troverebbe nella sfera di potenza sovietica.
Ma anche il contrario sarebbe altrettanto possibile, benchè improbabile: che gli Alleati occidentali facessero ciò che molti tedeschi si aspettavano da loro nei primi mesi del 1945 e che avrebbe consentito loro di strappare ai sovietici non solo la Germania ma tutta l'Europa centrale: proseguire la guerra in Europa con un nuovo fronte. (Nè va dimenticato che gli americani in agosto disponevano della loro prima bomba atomica).
Ma le cose andarono diversamente, e proprio per decisione di Stalin. (Di differire di due mesi l'offensiva. ndr)

Erich Kuby "Die Russen in Berlin" 1965 Scherz Verlag, Munchen, Bern, Wien /"I Russi a Berlino" 1966 Einaudi Torino pp. 41,42


Il comando, come gran parte del popolo, si aggrappò alla speranza che qualche miracolo all'ultimo minuto avrebbe portato alla vittoria. Che esso sia riuscito a trascinare la guerra fino all'inizio di maggio fu dovuto (...) ma anche alla mitica fede che si potesse in una certa misura quasi precorrere l'odierna NATO e muovere guerra all'oriente insieme con le potenze occidentali.

Idem, p. 43


Hitler aveva lanciato la parola d'ordine che l'"Europa" doveva unirsi contro l'"Asia". (...)
Il calcolo dei comandi tedeschi nei primi mesi del 1945 non poteva non sfumare perchè, quantunque un uomo avvezzo alla politica di potenza come Churchill potesse essere fin da allora disposto a lanciare contro i sovietici i nazisti, ieri, come i tedeschi, oggi, tuttavia i popoli che da sei anni combattevano contro la Germania di Hitler non erano disposti a questo (...)

Idem p. 53

E adesso se vuoi, prostrati..

Chiedo scusa a tutti per il lungo testo, che mi sono copiato a mano, ma io le fonti sono in grado di citarle. Gli altri portino le proprie.
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si vabbè ma il motivo di questo lavoro di amanuense?
Se è per questo i tedeschi arrivarono a vedere Mosca e per un pelo non riuscì l'invasione del fronte russo: non avessero ritardato di due mesi le operazioni per aiutare le truppe italiane che nel frattempo le beccavano sul fronte greco albanese, probabilmente ci sarebbe stato un altro epilogo.
Una cosa non perdono agli Stati Uniti: l'aver permesso alla Russia di prendersi tutta l'europa dell'est finita la guerra, con i risultati che oggi tutti conosciamo.
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Perchè Cippa parla di fregnacce e fantapolitica.
Kuby, per chi non lo sapesse, dopo aver fatto la guerra come soldato semplice, divenne uno dei più affermati pubblicisti della Germania federale, anche se non è Montanelli...

Comunque sono d'accordo con Cippa sull'impossibilità di tale eventualità, come avevo già scritto molto sinteticamente e come dice anche Kuby.

Non comprendo il perchè di accuse di faziosità e gli insulti, invece di tenere un dialogo costruttivo e documentato.
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Cioè? Che hai detto, scusa?

Bell'intervento Beppe

Fandango, non è fallito proprio per un pelo l'invasione della russia . . .
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Se non ricordo male, l'errore fatale di Hitler fu di voler deviare verso sud l'offensiva per impadronirsi degli impianti petroliferi, invece di affrettarsi verso Mosca prima dell'inverno, ciò in netto contrasto con i suoi generali.

Gli Stati Uniti erano sinceri alleati dell'Urss (vedi sopra), contrariamente a Churchill, e la guerra fredda era ancora da venire...
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intervenire in aiuto delle nostre truppe causò il ritardo, poi se ci fu un'ulteriore "deviazione" non lo so e non lo escludo.
154
E' una delle concause, ma sicuramente di minore entità. Di certo una cosa erano i Russi, una cosa i Greci. . .
Bastavano fucili veri
155
Il bello e' ke da ragione a me ma nn se ne rende conto.
A volte la gente e' proprio bigotta.
156
Bigotta? Ma sai che vuol dire? Beppe un bacchettone? MA LOL!
157
La differenza tra me e te si vede dal numero di post.
Tu registrato a feb 2001 hai gia 2000 post.Io da Feb 2001 poco piu di 240.
Tu vuoi esprimere un opinione su tutto,sei un tuttologo,bakkettando a destra e sinistra credendo di insegnare tutto a tutti.
B-I-G-O-T-T-o pure a te!
TIE' .

Hola
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Anzi pure
BAKKETTONE!
RI tie'
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Che il sud dovrebbe fare i salti di gioia se i sui ospedali raggiungessero 1/3 dell'efficienza di quelli USA.