Ti rigiro il discorso se no ci impantaniamo (anche se non capisco come fai a non vedere l'analogia tra il tuo esempio e il mio, in cui esiste un miope con la fobia per gli occhiali che non può leggere se non aiutato da un altro, fantasia per fantasia):
migliaia di coppie, con problemi di fertilità, vorrebbero accedere alla fecondazione assistita. Tu rispondi che è meglio di no, o che se la paghino da soli, perchè da qualche parte potrebbe esserci una situazione alla Breaking The waves.
Dopodichè ti gonfiano di ceffoni e io non è che mi senta di dar loro torto
Non avevo pensato alla fobia in quel caso darei il rimborso anche per il tizio che legge il giornale, sì...
Cioè io sono pro fecondazione assistita ma voglio anche equità per malattie o situazioni bizzarre che, come dici tu, causano controversie. La mia remora è solo che la società di oggi ha, per una via propria basata sul modello della famiglia medio borghese, spianato la strada solo per UN solo tipo di queste terapie bizzarre rimborsate dal SSN. Non per TUTTE. Io voglio che il SSN per coerenza le rimborsi TUTTE
Ah forse ho capito dove sta il tuo dubbio. Nell'analogia la fecondazione eterologa non sono gli occhiali, è mogambo gli occhiali (la fecondazione omologa, mettiamo) è proprio ciò che il miope non riesce a mettersi (perché ha una fobia in questo caso, due malattie, ma for the sake of the argument...).
Non avevo capito che eri favorevole, alla fin dei conti: scusa.
Cmq tutto ciò si avvita inevitabilmente su se stesso. La maggioranza delle persone vuole una certa cosa per via degli stimoli culturali. Di conseguenza diventa normale pensare a dei sistemi che possano far ottenere quella certa cosa al maggior numero possibile di richiedenti. Questo causa il rafforzamento della convinzione che quel desiderio sia la normalità e quindi l'aumentare delle persone che la desiderano e così via da capo.
Quando gli outliers saranno, per qualche motivo, un numero sufficiente, si provvederà probabilmente anche a loro. O almeno io vorrei che si tendesse a questo modello.
Invece sembrava che tu (ma anche altri) voleste vietare i trattamenti fino a quando non si possa ottenere la sicurezza che il 100% delle situazioni, anche le più paradossali, potranno essere affrontate con i medesimi criteri e con imparzialità.
Ecco, a me questo fa l'effetto di un pugno nell'occhio. Diciamo che era una combinazione di problemi che mi facevano storcere il naso: il semplicismo per una questione molto complessa. Cioè alla fine fare finta che non sia complessa. E' il come che non mi trova d'accordo, non il cosa. Un diritto viene chiesto a gran voce, "ma come non accetti che io mi sottoponga a questa terapia" - quando tale terapia ridefinisce i confini stessi della terapia tradizionale - al di sopra di altri diritti, proprio per questo, perché in teoria questo che viene chiesto a gran voce è un paradigm shift che darebbe il via a molti altri, diversificati, diritti. Che però vengono totalmente ignorati. Si fa passare per progressismo quello che alla fine è un disperato conservatorismo.
Davvero ti convince questo sofismo? La domanda di Fallout era se e' possibile prendere un futuro bambino sano e renderlo sordo. Davvero non capisco come la frase "un organo e' una parte del bambino" possa portare avanti il discorso. Stai cercando di dire che il padre che ha procreato possiede la propria prole ed ogni sua parte?
Assordire un bambino gia' nato e' lesioni aggravate. Perche' dovrebbe cambiare qualcosa se le lesioni si fanno direttamente sui geni?
Qui secondo me Toi colpisce il segno perfettamente. Una posizione che mi pare comune sul thread e': "la famiglia borghese fa schifo". Siccome la procreazione assistita aiuta a fare bambini, ed i bambini a fare la famiglia borghese allora la procreazione assistita fa schifo.
Ma bandire la fecondazione assistita per combattere la famiglia borghese e' un'azione da retroguardia. Come diceva Qwfwq, volete un divieto che si abbatte solo su un sottinsieme della popolazione. Prendete un gruppo di malati e gli dite "a voi niente famiglia borghese!". Perche' loro no? E' un modo stronzo per combattere una battaglia culturale altrimenti persa.
Toi ci prende perfettamente, ma la dinamica che descrivi secondo me è inversa (a parte che gli antiborghesi di quel tipo non se li caga nessuno e sul thread non se n'è visto uno).
Il problema non è che certi malati chiedano di concedere loro un diritto; ma chiedono che noi accettiamo che tale diritto sia immediato e ovvio. Sarebbe a dire: una naturale conseguenza dei principi già esistenti. Ma non è così, si tratta di una innovazione molto forte, radicale di per sé, però viene fatta passare per ordinaria e persino con Toi ci ho messo diversi post a spiegargli il perché fosse intuitivamente assurdo che una terapia venisse eseguita senza nemmeno toccare il malato: perché Toi ha paura di essere chiamato conservatorista se non si adegua a questo svolgersi dei tempi.
Il problema è questo, una contraddizione in termini (o la richiesta di accettare tale contraddizione) a me spaventa, tradizionalmente è l'anticamera dell'inferno perché "ex falso quodlibet". Mi va bene l'innovazione ma che sia discussa nei principi e nelle conseguenze. Non che devo prendermela perché altrimenti mi sputano in faccia C'è il rischio, ormai comune, che dietro una bella faccia ci sia la più totale arbitrarietà che apre le porte a sottili processi autocratici (tipo Obama).
Magari per lui non è quello il problema, ma che la compagna non venga scopata. Cioè sei tu a decidere che l'impotenza abbia per tutti quel tipo di conseguenza soggettiva e non un'altra.
Be', tu hai deciso qual è il problema nel tuo esempio, senza porti il problema di quanto sia universalizzabile. Di fatto non mi sembra particolarmente universalizzabile, a differenza del mio esempio.
Ora, io potrei anche rispondere e argomentare secondo le condizioni imposte dal tuo esempio, ma sei sicuro che ragionare per assurdi, senza preoccuparci della loro aderenza alla realtà, ci dica qualcosa di rilevante sulla realtà medesima?
E comunque, ammettiamo pure che una persona abbia il problema che hai proposto. Ammettiamo che sia un problema psicologico di una certa entità e non una semplice fantasia o ghiribizzo. La questione è se il sistema sanitario nazionale debba o meno pagare per l'intervento di Mogambo?
Sì. Ma di converso potrei chiederti se non sia un ghiribizzo collettivo quello di diventare padre in questo modo, che non è esso stesso facilmente universalizzabile siccome comporta delle tecniche e delle conseguenze genetiche che per un padre possono essere facilmente indesiderabili.
Be', l'intervento di Mogambo non consiste in un contributo di tecnica medica, il che inizia col qualificarlo diversamente rispetto alla fecondazione assistita. Il fatto che la perdita del lavoro causi depressione non è risolto attribuendo al sistema sanitario nazionale le spese per l'impiego del disoccupato (mentre il SSN si prenderebbe in cura - o dovrebbe prendersi in cura - la terapia tanto del disoccupato quanto dell'impotente-che-vuole-farsi-scopare-la-compagna). Credo che, se ci fosse un problema generalizzato di impotenti-che-vogliono-farsi-scopare-la-compagna (ma il problema è in genere l'opposto: la sofferenza psicologica è determinata anche dal confronto con la possibilità che la propria compagna possa trovare soddisfazione con altri), l'ordinamento si preoccuperebbe di apprestare la soluzione, sì. Non necessariamente attraverso il SSN. Ovvero se ne preoccuperebbe, nei limiti in cui la soluzione prospettata sia considerata un valore e non un disvalore. Però a me quest'esempio continua a sembrare tanto irrealistico e tanto peculiare rispetto all'altro termine di paragone che, qualunque cosa dica, mi porta assai lontano dall'analogia con la fecondazione eterologa. Riesco per esempio a immaginare un ordinamento nel quale il SSN o altro organo del Welfare State si prenda cura della soddisfazione sessuale dei consociati. Quindi del problema della donna-non-scopata-dal-compagno-impotente, questo sì. Il problema del marito invece... di che problema stiamo parlando, esattamente?
Indesiderabili per alcuni, non per altri. In linea di massima, nella cultura odierna, si tende a concepire la genitorialità come un fatto dello sviluppo, piuttosto che come un fatto genetico. Non metto in dubbio che le peculiarità della fecondazione eterologa possano essere indesiderabili per alcuni, i quali potranno semplicemente non accedere alla tecnica; ma per il resto mi pare che la fecondazione eterologa fornisca una risposta coerente e generalizzabile a un problema concreto.
Che poi per te questo sia un ghiribizzo, be', è una faccenda soggettiva. Per te può anche essere un ghiribizzo non meritevole di tutela, ma secondo la società civile e secondo l'ordinamento giuridico si tratta di un problema meritevolissimo di tutela. Il fatto che il meccanismo politico di creazione di un regolamento giuridico sia relativo, non significa che qualunque altro problema relativo (come l'uomo-impotente-che-vuole-farsi-scopare-la-compagna del tuo esempio) debba ricevere analoga regolamentazione giuridica o che sia finanche 'simile' al caso della fecondazione eterologa. La fecondazione eterologa è regolamentata all'esito di dibattiti democratici e di dibattiti specialistici che la rendono qualitativamente diversa rispetto al caso del tuo esempio, che mi sembra ben lungi dal aver ricevuto la sanzione di un dibattito secondo i criteri della democraticità e della ragionevolezza. Quando si presenterà il problema, ne riparleremo.
Sostanzialmente è la stessa cosa che hai detto prima. Io sono anche d'accordo, ma mi resta il dubbio che l'imparzialità negli scenari che descrivi venga effettivamente applicata.
