Il problema è che questo domani viene attivamente contrastato politicamente. E' meritevole di tutela e interesse tutto quello che è reazionario e serve a preservare lo status quo, non lo è tutto ciò che è rivoluzionario e volto al cambiamento.
Non è casuale che Fallout, che al di là di un certo sentimentalismo ambientalista è un progressista, sia interessato a questioni distopiche e potenzialmente rivoluzionarie ma gli viene risposto che son cazzate e che ci occuperemo di quella roba lì quando saranno importanti, cioè mai.
Ma veramente i poteri di cui parlava Fallout sono contrari alla fecondazione e tentano di contrastarla in ogni modo ed in ogni sua forma mentre per te la voglia di procreare a tutti i costi proviene dalle forze reazionarie.
C'é qualcosa che non torna.
I problemi di cui parlava Fallout diventeranno importanti automaticamente quando sará tecnicamente possibile quello che lui immagina.
Nei cambiamenti sociali é sempre andata cosí, mi pare.
C'é qualcosa che non torna.
I problemi di cui parlava Fallout diventeranno importanti automaticamente quando sará tecnicamente possibile quello che lui immagina.
Nei cambiamenti sociali é sempre andata cosí, mi pare.
si e no è un ragionamento piu a campo aperto, se il medico decide cosa è una 'malattia' in autonomia per poi vendere la cura andrai incontro a due problemi.
1) proliferazione di sindromi piu disparate
2) accesso alle cure dietro pagamento
se lo fa come funzionario statale non cambia nulla rispetto all ipotesi ( decide lo stato) è ovvio che un parlamento di incompetenti non puo deliberare sulle malattie piu disparate, hai bisogno dei medici ma DOVE questi medici esercitano fa la differenza fra il giorno e la notte
No, il fatto che citi un ottimo film il cui contenuto e messaggio di fondo
è esattamente opposto a quello che esprimi (ironicamente o meno)
il che è un concetto fondamentalmente aberrante, per l'appunto ed almeno personalmente se il percorso per gradi è quello che debba portare ad una sorta di predeterminazione della generazione di una vita (più o meno sana), allora tanto vale spararsi una revolverata in testa non appena ci siano patologie, malattie o altri accidenti che portano a conseguenze che nel dato momento storico appaiano impossibili da curare o risolvere
Ma io intendevo che lo decide il medico in senso lato, non la singola persona.
Se dicessi OMS al posto di medico andrebbe bene?
Toi finché non attribuisci alla natura i "dovrebbe" io sono contento. Il discorso più sottile di Suck sulla reazionarietà (che ho accennato meglio poco fa) mi fa "impuntare" meno, come mi pare mi avessi detto.
Perché alla fine è solo una delega di responsabilità a un terzo a cui non è possibile delegare alcuna responsabilità
e nella pratica si traduce nel poter fare il cazzo che si vuole "eh ma la natura l'ha detto, io cosa c'entro". Qualunque sia il caso in esame.
Perché alla fine è solo una delega di responsabilità a un terzo a cui non è possibile delegare alcuna responsabilità
e nella pratica si traduce nel poter fare il cazzo che si vuole "eh ma la natura l'ha detto, io cosa c'entro". Qualunque sia il caso in esame.
Insomma.
Se io ti chiedo "fecondazione eterologa, si o no?" e tu mi rispondi "si/no perche' come facciamo sulle stazioni orbitali", permetti se ti dico "procediamo per fasi"?.
Qfwfq intando ha alzato un ottimo punto:
D'accordissimo.
Se vogliamo imporre un controllo delle nascite, va fatto ortogonalmente ai problemi di infertilita'.
Ma io non sono contrario alla fecondazione eterologa.
Quei poteri fanno però lo stesso ragionamento che fanno alcuni di voi riguardo alla naturalità, poi prendono posizioni di comodo, perché in realtà gli servono solo che certi argomenti siano pacifici ed accettati, se poi nella pratica non ci si attiene (soprattutto quando sarebbe sconveniente attenersi a certi dettami etici in maniera rigorosa) non fa niente, l'importante è poter attingere a quei punti considerati "fermi" nelle questioni importanti.
Quando il vaticano argomenta sulla sacralità della vita, sulla famiglia naturale formata da uomo e donna e cose così, non gli frega tanto che non ci siano aborti o divorzi, infatti tollera le leggi sull'aborto e sul divorzio, anche se ogni tanto attacca, ogni tanto indietreggia, ma son scaramucce, quello che gli importa è che passi l'idea che la vita sia naturalmente importante, soprattutto in quella declinazione che è la vita nella famiglia cattolica quando c'è da distribuire le risorse in politica economica ecc...
Quando voi argomentate per "naturalità", "malattia", "cura" ecc... fate quel gioco lì, anche se inconsapevolmente.
Qua si è sentito uno sdeng da far vibrare le pareti. Mi hai preso in pieno, definendomi meglio e in modo più conciso di quanto avrei potuto fare io.
Gattaca mi piace molto, ma il problema della società in quel film era l'eugentica o piuttosto erano la discriminazione e la paranoia che sfociava in onnipresenza dei controlli?
In realtà a situazioni che stanno portando a scelte etiche alla Gattaca ci siamo tremendamente vicini, o ci siamo già.
Esempio: una persona ama alla follia volare e diventa un ottimo pilota di linea. Fa un esame genetico e scopre di avere una forte predisposizione all'insorgenza di una strana malattia che uccide improvvisamente (arresto cardiaco, ictus, vedi te).
Il medico lo deve tenere segreto? Lui lo deve tenere segreto o è tenuto moralmente a farlo sapere?
La compagnia può impedirgli di volare? Se non lo fa, tu prenderesti un areo pilotato da questa persona?
Esempio 2: una coppia felicemente sposata e stabile decide di avere un figlio. Entrambi hanno una condizione genetica che li rende sordi e loro figlio avrebbe una probabilità su quattro di essere completamente sordo a sua volta.
Loro vogliono l'inseminazione artificiale e la diagnosi preimpianto, ma per essere sicuri che il figlio sia sordo come loro.
Non potrebbero crescere un figlio che sente mentre loro non possono farlo, quindi vogliono essere sicuri.
Che si fa in questi casi?
E quest'ultimo esempio non è fantascienza.
Io ti rispondo di si a patto che le esigenze del farsi una famiglia siano trattate allo stesso modo di altre esigenze, se si favoriscono per replicare un modello ti rispondo no perché quel modello è causa di danni grossi.
Io lo permetterei. Nonostante non creda che essere sordi sia un granché, è comunque peggio essere un ingegnere per esempio, siccome per i genitori è considerato legittimo volere un figlio ingegnere non capisco perché non dovrebbe essere lecito desiderarne uno sordo.
Comunque l'esempio della stazione spaziale non è realistico ma quello di mogambo si c'è anche in Lars Von Trier
c'è anche in Lars Von Trier
Una coppia che anche solo facesse un ragionamento del genere meriterebbe solamente il peggio. Avere un senso in più è solo un vantaggio, ed il minimo che si può richiedere a dei genitori è quello di volere il bene per i propri figli.
A leggere questa ipotesi mi hai messo una rabbia addosso indicibile.
Cosa farei io in questi casi? Penalizzazione e segnalazione obbligatoria da parte del medico alla Procura.
Pena minima: ergastolo per entrambi, in carceri differenziati per sesso così che non possano riprodursi neanche per sbaglio.
Sic et simpliciter.
Non mi pare sia un'ipotesi, se ricordo bene è successo. Solo che non ricordo dove l'ho letto e non so come è andata a finire.
Perché ti ha messo rabbia?
E' vero, avere un senso in più è un vantaggio, ma un sordo è meno "persona" di chi ha l'udito?
Che diritto abbiamo di dire a un sordo che non deve avere un figlio come lui? O a un albino, a un miope, a un calvo, o semplicemente una persona di bassa statura?
Dobbiamo ammettere in modo implicito che hanno qualcosa di sbagliato?
A me piace la fantascienza perché permette di liberarsi dei vincoli della quotidianità per vedere una situazione da un angolo differente.
Faccio un altro esempio fantascientifico: mettiamo che scoprano che modificando un gene diventi possibile vedere parzialmente alcune frequenze che rientrano tra gli infrarossi e gli ultravioletti.
I vantaggi sono enormi: nuovi colori, migliore visione notturna. Nessuno svantaggio o effetto collaterale conosciuto.
Permetteresti la modifica genetica degli embrioni su richiesta dei genitori per dare un senso in più al nascituro?
Se si trattasse di una mutazione naturale invece che da laboratorio sarebbe differente?
Come vedresti una legge che, per trarre vantaggio dalla scoperta e impedire discriminazioni, imponesse la modifica genetica su tutti i futuri nati?
Qui c'è qualcosa che non torna e mi pare che mi abbiate frainteso.
Quelli che fanno i discorsi sulla naturalità sono proprio quelli che sono contrari all'utilizzo di tecniche di fecondazione artificiale: se potessero vieterebbero anche quella omologa, vi torna?
Io ho citato la naturalità solo per un discorso molto più terra-terra: un occhio serve a vedere. Se non vede significa che è malato/danneggiato. Vi torna?
Ecco: stesa cosa per l'apparato riproduttivo.
Da questa mia convinzione (che mi pareva del tutto oggettiva ma che scopro essere fonte di dubbi per alcuni e ne prendo atto) io parto per dire che mi sembra giusto che chi si ritrova sterile o impotente possa sentirsi menomato, che possa soffrirne e che quindi possa usufruire di trattamenti che rimedino alle conseguenze di tale situazione. Tali trattamenti sono medici e quindi non ci trovo nulla di strano che siano di competenza del SSN. Se un domani diventerà possibile riparare la menomazione e ristabilire la fertilità, vedrete che la fecondazione assistita diventerà inutile e i vostri dubbi sul fatto che si tratti di trattamenti medici spariranno. Però io sinceramente non capisco quali siano le differenze che ci vedete.
Per quanto riguarda il modello classico di famiglia, ripeto: battersi affinchè le persone che desiderano figli possano farlo, non mi pare sia ciò che crea i problemi che tale modello familiare comporta.
Sono ben altri i temi che causano i problemi che giustamente tu rilevi, Suck.
Mi accorgo solo ora che hai Malthus in firma... Allora dillo che giochi sporco
Cmq io ti risponderei che una legge che obbligasse a mettere le mani addosso al corpo di una persona sarebbe da rigettare mentre sarei favorevole a lasciare ai genitori la libertà di scegliere se applicare o meno la mutazione.
Col tempo, la cultura e la sensibilità cambierebbero inevitabilmente e, prima o poi, la situazione si stabilizzerà in favore dell'una o dell'altra scelta.
E' sempre andata così, all'indomani di qualche grande rivoluzione sociale.
E se poi nel mondo si venisse a creare un classismo tale per cui i normali sarebbero, di fatto (e probabilmente la cosa è inevitabile), discriminati dai "migliorati"?
E ti faccio riflettere sulla cosa, ma considera che io sarei d'accordo quanto te a permettere le migliorie genetiche, anzi penso proprio che il sarà il modo con cui l'umanità (o altri esseri intelligenti) potranno fare il "salto di qualità" ed uscire dalle dinamiche evolutive.
E ritengo che tutto sommato questo sia un passaggio assolutamente naturale nel senso più ampio del termine, che riguarda chissà quante civilità nell'universo.
E ti faccio riflettere sulla cosa, ma considera che io sarei d'accordo quanto te a permettere le migliorie genetiche, anzi penso proprio che il sarà il modo con cui l'umanità (o altri esseri intelligenti) potranno fare il "salto di qualità" ed uscire dalle dinamiche evolutive.
E ritengo che tutto sommato questo sia un passaggio assolutamente naturale nel senso più ampio del termine, che riguarda chissà quante civilità nell'universo.
Perché in tal caso diventerebbe pacifico che la riproduzione è un atto di puro egoismo.
Se domani scoprissi che sono di sesso maschile non per frutto del caso ma per scelta deliberata di qualcuno, prima ancora che nascessi, impazzirei. Ma scherziamo?
Con quale arroganza qualcuno si può permettere di plasmare il mio corpo e la mia mente come gli pare e piace? Ma chi cazzo si crede di essere, una divinità?
Sono una persona innanzitutto perché la mia individualità è frutto delle mie esperienze, oltre che del caso. Togliere questa libertà è fare violenza.
Io accetto restrizioni alle mie scelte solo da parte dello Stato e dalle leggi che descrivono il Modello Standard + Forza Gravitazionale.
Se mai sentissi il bisogno di diventare sordo, potrei farmi operare. Ci sono persone che si amputano gli arti o si tolgono gli occhi volontariamente.
Ma è una loro libera scelta. Sanno cosa lasciano alle spalle.
E comunque un genitore dovrebbe voler il meglio per il proprio figlio. Recludergli delle possibilità od esperienze a priori, così che diventi simile a loro e ne condivida le sofferenze e le limitazioni dovute al loro HANDICAP (la sordità è una mancanza di qualcosa, non una caratteristica distintiva) è di un sadismo indicibile.
Sto iniziando a rivalutare positivamente l'esistenza del Vaticano.
Ci sono alcuni modi diversi per approcciare la cosa, forse il vero problema è che non sono semplici. Cioè quello che diciamo non è semplice e a te pare una supercazzola, ma non lo è. A questo punto più che rifare uno spiegone che tu troveresti fuorviante si può provare ad andare per gradi.
Per esempio: i fondamentalisti e i positivisti hanno una cosa in comune, vedere la naturalità come oggettiva. I primi sono ultra-religiosi mentre i secondi ultra-antireligiosi. Ma l'errore che commettono è lo stesso. Quindi (e l'avevamo già accennato entrambi!) non è strano che due visioni opposte soffrano dello stesso errore alla base, cosa che tu lamenti essere contraddittoria - non è contraddittoria.
Altro modo di vederla: torniamo all'esempio della fecondazione eterologa. Mario è sposato con Antonia, Mario è sterile, Antonia no. Mario vive all'estero tutto il tempo perché è un businessman workaholico, Antonia sta sempre a casa in Abruzzo. Mario dice "sono sterile", il SSN dice "ora ingravidiamo sua moglie in Abruzzo con fecondazione eterologa" mentre mario è 6 mesi che si trova in Australia.
Allora detto così tu dici: mbhe? Però ripeto cosa sia assurdo all'intuizione e non puoi negare che lo sia: la malattia ce l'ha solo Mario, la terapia viene eseguita a 10,000 km di distanza su un'altra persona, la moglie.
Poi Number Six fa giustamente notare che, nella struttura logica della cosa, non ci sia un assurdo formale: il SSN si impegna a far sentire meglio Mario rispetto alla sua condizione considerando tutte le possibilità e i metodi più congrui. Questo cozza con l'intuizione - ma a cosa serve far notare tutto ciò? Se non attribuisci teleologia alla natura, a niente. Ma se credi ci sia qualcosa di oggettivamente rotto in Mario che va oggettivamente sanato, questo metodo crea un assurdo ulteriore (quindi sono 2 assurdi in totale): la funzione genetica è totalmente diversa e non stai aggiustando, compensando, mettendo una protesi all'organo rotto perché funzioni di nuovo. Qui Number Six, di nuovo, la scampa perché lui di natura manco ha parlato. Però tu non dici le stesse cose di Number, sono sottilmente diverse, è sottilmente diverso ciò che dici e sottilmente sbagliato.
Capisco cosa dici sulla contraddittorietà ma hai capito che io non ho parlato di natura per affermare che questa abbia un determinato scopo o, peggio ancora un progetto ragionato ? Lo dicevo solo per affermare che mi pare oggettivo come dovrebbe funzionare un occhio sano e come dovrebbe funzionare un apparato riproduttore sano. Poi per fortuna siamo esseri senzienti quindi possiamo attribuire a tali oggetti tutte gli scopi che più ci piacciono ma, in definitiva, quali siano le loro funzioni primarie ed entro quali parametri debbano operare, mi sembra oggettivo.
Io son molto più pratico nell'approcciare la questione non perchè non sia capace di astrazione ma perchè ritengo che in questo caso sia la strada migliore per risolvere il problema ed ottenere una soluzione che possa creare la miglior situazione possibile per il maggior numero possibile di persone, cosa a cui penso tutti tendiamo, giusto?
Ebbene, il tuo esempio su Mario e Antonia è chiarissimo ma, secondo me, si risolve in maniera molto semplice pensando a questo: il trattamento necessario per fecondare Antonia si farà su Antonia? Bene, allora bisogna che sia lei a decidere se lo vuole o meno, a prescindere che il suo compagno sia in Australia o chissà dove.
E va bene anche il caso inverso ovvero Antonia è sterile e Mario fornisce il suo seme perchè sia concepito, con un ovulo donato, un embrione da impiantare nell'utero di Antonia: sempre lei dovrà richiedere il trattamento e, se lo farà, lo farà per i motivi che paiono giusti a lei, anche se Mario se ne sta bel bello dall'altra parte del mondo e anche se a te o chi so io tali motivi non lo sembrano.