Motumbo come terapia sintomatica della disfunzione erettile come ce lo vedi nel tuo brave new world?
Quindi vuoi un potere che non solo ti dice se tu puoi o non puoi figliare, ma anche quali geni vanno bene e quali no? Come potra' mai non funzionare
Nuovo, questa e' una domanda un po' fuorviante.
La polizia impallina un criminale. Il chirurgo lo opera. La societa' ne giova?
Tu fumi per 40anni. Lo stato spende un sacco di soldi per la tua chemio. La societa' ne giova?
Un malato vegetativo consuma ossigeno ed elettricita' *ohnoes*. La societa' ne giova?
Di questo passo hai voglia i risparmi al ssn
Sei ironico, vero ?
si e se invece il problema non ci fosse ? fino a una ventina d anni fa l'omosessualita stava nel dsm ...
Troppo relativismo mi fa venire male alla testa: il sesso è un parametro hardcoded geneticamente. Non ci vedo molte possibilità di uscita, sinceramente.
Altrimenti domani potremmo estendere lo stesso discorso ad altri parametri imposti dai geni, fino ad arrivare a mettere in discussione la specie stessa.
Come la mettiamo se tra 150 anni qualcuno si identificasse con una Nymphalis Antiopa e chiedesse (qualora diventasse tecnicamente possibile) di diventare una farfalla?
Gli omosessuali sono sempre esistiti, così come le persone che adottano un ruolo di genere distinto dal proprio sesso biologico. Qui siamo nel dominio del comportamento dove tutto dovrebbe essere lecito.
La modellazione del fisico per farlo corrispondere a questa cosa chiamata "identità" è una forzatura che è nata solo grazie alle nuove frontiere della medicina moderna.
Altro esempio: io sono favorevole alle adozioni gay, ma qualora diventasse possibile modellare a piacimento i gameti così da permettere la procreazione direttamente tra individui dello stesso sesso, penso che diventerei uno di quei pazzi furiosi che girano con campanaccio e cartone con scritto "la fine è vicina"
Io penso che sia necessario imporre dei limiti etici (non necessariamente ampi, ma ben delineati del tipo "da qui ai prossimi 3000 anni, il DNA umano non si tocca se non per evitare l'insorgenza di malattie o morbi vari") alle *applicazioni* del progresso scientifico, ma non alla ricerca di base in sé.
ma sai che io invece spezzo una lancia a favore di fallout ? provocazione per provocazione siamo effettivamente troppi e, a dirla tutta, robe come la politica cinese del figlio unico hanno letteralmente salvato il pianeta.
anche sulla questione dell ingegneria genetica, onestamente perche no ? l unico problema e se quella cosa è disponibile solo ai ricchi, perche da quel momento in poi ti biforchi letteralmente in due specie differenti e li i campi di sterminio sono dietro l angolo.
il punto di tutta questa vicenda secondo me e proprio che queste nuove forme di biotecnologia devono in qualche modo passare sotto il vincolo del ssn, se non altro per evitare una corsa agli armamenti genetica.
Cosa te lo fa pensare, il fatto che abbia citato tre esempi di distopie?
Comunque era per rilevare che secondo me questa faccenda nasce dalla particolare situazione, per lo più italiana, in cui una pervasiva ipocrisia regola determinate faccende etiche.
Faccende in cui determinate strutture sociali pretendono di avere il monopolio, almeno in via ufficiale, mentre in via ufficiosa si chiude un occhio o tutti e due a patto che le cose avvengano senza clamore e in privato.
Mi rifferisco a nascita, rapporti interpersonali e morte.
E' ovvio che in questo pantano in cui la politica non vuole entrare i conflitti debbano essere risolti in altro modo, per via giudiziaria.
Resta il fatto che mentre qui si trattano come attualità faccende che nel resto del mondo occidentale fanno parte del passato, il mondo stesso va avanti e come al solito coglierà impreparato chi rimane indietro.
Io ho fatto esempio di una società in cui ci sono rigidi controlli e imposizioni dall'alto (come la Cina oggi), ma bisogna pensare che la spinta probabilmente arriverà dal basso e che quando la tecnica lo permetterà saranno gli individui stessi volerne usufruire.
Non sarà il Reich a imporre l'eugenetica, ma la coppia o il singolo a volere un figlio potenzialmente sano, e ci si arriverà per gradi.
E qui stiamo ancora a discutere di eterologa, quando la questione a breve potrebbe essere definire o ridefinire il concetto di persona, di genitore e di responsabilità.
Dal punto di vista scientifico il concetto di specie è traballante già da parecchio perché sta diventando sempre più difficile stabilirne con certezza i confini.
Come ho scritto poco sopra, è un problema etico che non è così facile da risolvere. Se imponi dei limiti devi avere una ragione chiara per farlo.
Se un domani replicassero artificialmente le funzioni cerebrali creando una coscienza sintetica indistinguibile da quelle che si formano naturalmente, quali diritti dovresti estendere a questa coscienza?
Sarebbe proprietà del laboratorio che l'ha creata? Sarebbe un individuo libero? Un essere umano?
Perché non toccare il DNA umano?
Se si creasse una colonia orbitale permamente e se i suoi abitanti volessero avere figli che hanno più speranze di sopravivere al continuo bombardamento radiattivo e all'assenza di gravità dovremmo impedirglielo?
Le popolazioni sono il risultato dell'ambiente in cui vivono, e la nostra specie ha la particolarità di scegliere o modificare il proprio ambiente.
Sempre che abbia senso parlare di specie.
Riassumendo: già utilizziamo strumenti per ovviare ai limiti dei corpi biologici. Perché non saltare gli intermediari e modificare direttamente i corpi in base alle esigenze e ai desideri?
Sì sto sconfinando nel trasumanesimo e mi trovo a mio agio.
Ma guarda che io sono d'accordo pienamente con te.
Sondavo la coerenza
Se non causano danni allora che c'entrano?
Il danno di cui si parla é l'impossibilitá di procreare: se hai un danno del genere allora la tua é una condizione patologica, ti pare?
E di tutte le cose che spingono in quella direzione vai a togliere proprio la fecondazione assistita?
Eddai: volenti o nolenti dobbiamo accettare il fatto che la maggioranza delle persone desidera avere figli.
Assodato questo, rendere tale desiderio realizzabile per il maggior numero di persone mi sembra un miglioramento senza alcuna controindicazione. Si lascia tutto alla libertá personale di scelta: cosa c'é di meglio?
Ció non toglie che, se la consideri nociva, puoi benissimo batterti contro l'idea della famiglia tradizionale (middle class come l'hai chiamata tu anche se non é una definizione che mi sembra corretta) ma secondo me dovresti rivolgerti prima contro ben altri fattori che non quello dell'incoraggiamento alla procreazione.
*
Mi pare che ci siano pareri troppo superficiali infatti tipo quelli che pensano che si voglia avere un figlio solo per far contenta la nonna. Ci saranno anche persone del genere ma non sono certo la maggioranza.
E quindi si decide caso per caso, quando si presenta il problema, esattamente come si é fatto finora.
Quando le persone che vogliono diventare farfalle diventeranno tante quante sono oggi quelle con problemi di identitá sessuale, allora discuteremo del problema.
Trovo molto sbagliato questo modo di affrontare le questioni, buttandosi su ipotesi future fantasiose che POTREBBERO discendere dalle scelte che stiamo facendo oggi. Intanto parliamo del problema che abbiamo ora. Poi si vedrá.
Uscita da cosa? Sei tu a chiedere una giustificazione oggettva per una malattia di natura mentale e soggettiva. Il tuo hardcodismo finirebbe per far venire ancora più mal di testa.
Il punto è che siamo noi a decidere culturalmente cosa sia danno e cosa no. Metti che hai una malformazione al ginocchio che ti impedirebbe di sciare, per via del particolare movimento dello sciatore unito a quel tipo particolare di carico. Sciare non è nemmeno una attività naturale come la procreazione, ma potremmo facilmente considerare patologica tale malformazione perché ci piace sciare.
Ma era la tua domanda:
Ultimo reply di fila, giuro!!
Mi spiegate perché siamo finiti a parlare di sovrappopolazione? Non credo proprio che siamo diventati 7 miliardi a causa dei figli "in piú" che sono stati concepiti con i metodi che permettono di aggirare l ínfertilitá.
La sovrappopolazione va messa in relazione con il desiderio di procreare in generale e dimostra che, quelli che non possono farlo, non sono poi tanto strani se si sentono frustrati dalla loro situazione e desiderano uscirne.
Mi spiegate perché siamo finiti a parlare di sovrappopolazione? Non credo proprio che siamo diventati 7 miliardi a causa dei figli "in piú" che sono stati concepiti con i metodi che permettono di aggirare l ínfertilitá.
La sovrappopolazione va messa in relazione con il desiderio di procreare in generale e dimostra che, quelli che non possono farlo, non sono poi tanto strani se si sentono frustrati dalla loro situazione e desiderano uscirne.
Uhm.. non credo che le cose stiano cosí tanto é vero che quella malformazione giá oggi é considerata una patologia, anche se ti impedisce solo di sciare.
Forse un esempio piú calzante potrebbe essere la calvizie?
Ma come diceva giá Iroel, sono i medici e gli psicologi che devono avere l'ultima parola su cosa sia una malattia e cosa no, non lo stato.
Ma alla fine le ipotesi fantasiose sono tutto, perché ci danno una prospettiva oltre la miopia dell'istante attuale
Per dire appunto un uomo sterile in una coppia, usa la fecondazione eterologa perché, secondo la nostra logica
- ha una condizione patologica di sterilità;
- la risolviamo sul sintomo (?) della mancanza del figlio, infarcendo la donna per altre vie.
Però così non abbiamo neanche sfiorato l'uomo in questione. Ha senso considerare terapia per una malformazione fisica qualcosa che neanche tocca il malato? Persino le carrozzelle per i disabili sono qualcosa che il malato tocca fisicamente, usa come supporto. Così invece è veramente come mogambo che fa il cuckold per la tua disfunzione erettile.
Ma giusto per essere chiaro, io sono favorevole alla fecondazione assistita perché alla fine dico: la faccenda è così complicata e i rischi piuttosto bassi, facciano quel che si sentano di fare
Sì non vorrei mettere parole in bocca a Iroel, ma mi sembrava di aver intuito che il suo ragionamento tagliasse corto con questi stessi nostri discorsi (simile a ciò che ho detto sopra, ma per via diversa, perché mi piacerebbe trattenere la facoltà di criticare le premesse filosofiche della medicina comunque, anche se lo Stato è sicuramente peggio
).E ovvero che ciò che mi presenti come lapalissiano (l'"eccerto che è una malattia") non lo è, non è certo sceso dal cielo ma è stato deciso dalla comunità medico-scientifica dopo accurati studi che noi non capiremmo e non possiamo ripetere. Quindi non puoi dire "non c'è discussione che x sia patologico": semmai puoi dire "non hai competenze per affrontare tale discussione", ma c'è.
Infatti ben venga - anche solo al livello di provocazione - ma una norma, e specialmente un divieto, ha valore soltanto se ha validità generale, applicandosi a tutti nel medesimo modo: insomma, sostenere una politica di contenimento delle nascite e dire beh, già che ci siamo inutile curare le persone infertili, è come proibire la percorribilità di tutti i marciapiede e dire ok, visto che questa è la politica complessiva, niente protesi per quelli che già mancano delle gambe.
In conclusione, sarebbe equo solo se tu curassi gli sterili rendendoli fertili per poi negare loro il diritto, ma sulle medesime basi proprie a tutti gli altri, di fare dei figli: della serie abbiamo scherzato, ora puoi generare come tutti gli altri, ma dal momento che è entrata in vigore una politica di contenimento demografico, se ti azzardi ad avvalertene pene dai 5 ai 10 anni di reclusione e ammende da 10.000 ai 30.000 euro.
Ma che discorso e'? Siccome non risolvi la malformazione allora non é una cura? Era giá stata detta questa cosa: un amputato cammina grazie ad una protesi mentre lo sterile procrea grazie ad un'altra protesi che é una siringa, nel caso della omologa.
Dove sta la differenza?
Nel caso dell'eterologa si tratta di una mezza adozione ma, di nuovo, non vedo alcuna differenza: invece del tuo fantomatico inseminatore, che potrebbe essere sgradito, si usa una siringa con il suo seme, cosa che risulta piu' accettabile (o un ovocita di una donatrice impiantato, stessa cosa).
Si evita l'atto sessuale che, questo sí per motivi culturali, ha diverse implicazioni psicologiche e quindi non é praticabile da chiunque.
Per quanto riguarda i dubbi sul fatto che sia una malattia, mi spiace ma proprio no nti capisco. Quell'apparato serve ad uno scopo. Se tale scopo é impossibile, é ovvio che sia danneggiato e quindi, malato.
I casi grigi sono ben altri.