ahem...io non mi sono nemmeno mai posto nella posizione di proporre soluzioni, non ne ho mica eh?
E' qund che proponeva soluzioni, infatti ho riportato la sua.
Sul "statisticamente qualcuna sarà arrivista" siamo d'accordo da un pezzo mi sa.
Se succede questo e poi lei lo accusa di molestie, è la stessa annosa questione delle false accuse di stupro in generale, non è risolvibile in maniera pulita. Lo si risolve spannometricamente, considerata la posizione svantaggiata della donna, tentando di contrastare un fenomeno più diffuso e radicato di soggiogamento, tutto lì.
Sul "statisticamente qualcuna sarà arrivista" siamo d'accordo da un pezzo mi sa.
Se succede questo e poi lei lo accusa di molestie, è la stessa annosa questione delle false accuse di stupro in generale, non è risolvibile in maniera pulita. Lo si risolve spannometricamente, considerata la posizione svantaggiata della donna, tentando di contrastare un fenomeno più diffuso e radicato di soggiogamento, tutto lì.
Sì, volevo evitare un utilizzo improprio della metafora delle tangenti, perché presenta proprio un quadro schematico che mi torna utile per spiegare l'aspetto logico della questione, ma è di fatto inapplicabile.
Oh, giusto, ma qua finalmente si passa ad un'altra fase del problema secondo me - l'aspetto sociale.
Ma è qualcosa che va in parallelo all'aspetto giuridico, se non altro in termini di "come dovremmo modificare il nostro pensiero".
Analizzando l'aspetto sociale, la mia interpretazione è che questa specifica dinamica, quella dell'uomo potente che esercita ascendente sullo status sociale di una donna, sia molto poco stigmatizzata. Io la vedo così poco stigmatizzata che un quotidiano si può permettere di scrivere qualcosa ascrivibile a legittimazione della dinamica. Un quotidiano. Dite quel che vi pare sullo status di carta straccia di Libero, l'Unità ha chiuso e Libero no. Oppure potrei dire che la vedo così poco stigmatizzata che qua in Italia diciamo ad Asia Argento "eh ma allora le foibe". Oppure... indicare che il problema sia reale solo quando si minaccia l'incolumità fisica di una persona, che il comportamento da stigmatizzare ci sia solo quando la vittima è immobilizzata e/o ha una pistola puntata contro. No, il problema è reale ogniqualvolta una persona voglia fare una certa cosa, nei limiti del legale, e non la possa fare perché qualcuno che illegalmente possa permettersi di impedirglielo, glielo impedisce. Come se voler avere una carriera fosse un'esigenza indegna di rispetto.
E la parte difficile, a questo punto - dove men che mai so come parlare di quel che penso, perché sono troppo polarizzato - è far capire che... non so, vedi, qua mi impappino. "Far capire che la prevaricazione sia male" è troppo generica come missione, perché le prevaricazioni si manifestano in numerose forme. Ed allora, per me, vanno cercati i fenomeni che rendono possibile la forma specifica di prevaricazione. Ecco perché sostengo che ci debbano essere dei paralleli con il come si affronterebbe giuridicamente la cosa: dove sta la responsabilità? Qual è la componente fondamentale del fenomeno che se fosse vista come un gesto vergognoso, lo farebbe sparire?
Io, per questa forma di prevaricazione, ho delle opinioni in merito, ma sono sicuramente polarizzanti perché sono riferite alla frustrazione sessuale che abbiamo come società. Quindi, come le esprimo, aumento la distanza che c'è tra il mio polo ed il polo contrapposto. Ma questo problema non me lo so risolvere senza qualche opinione intelligente su questo aspetto del problema.
se di mezzo c'è una parte in qualcosa direi di si?
Ci sono delle norme aziendali come già detto. Poi quell'esempio è molto ristretto, la cosa dell'ampio e ristretto non l'ho capita, come il punto di rehn in generale boh mi sono perso.
No no, io parlavo dal punto di vista di lui. Credo ne aveste già accennato (forse Iroel), il punto è, se siamo d'accordo che le molestie non vanno mai bene e farsi trovare col cazzo di fuori è una molestia, come configuriamo l'abuso della posizione? Se non c'è la molestia (anzi c'è un'avance che, in un altro contesto, sarebbe del tutto accettabile e legittima), ma è comunque fatta da una persona che ha del tutto diritto di vita e di morte sulla tua carriera e sulle tue aspirazioni, e diciamo pure che l'avance non è fatta fisicamente nell'ambito lavorativo (cioè: non in ufficio, e neanche con un falso pretesto del tipo "vieni a casa mia che parliamo del copione"), l'abuso è ancora abuso? L'aspetto sessuale e quello professionale vanno scissi sempre e comunque? Vanno scissi quando c'è un rapporto di disparità?
No non credo... ma non si è presentata una situazione così da zona grigia (anche perché non sarebbe saltato nei media).
Il bello di questo caso è che non c'è praticamente ambiguità. Ma non sono sicurissimo di starti dietro ora.
Il bello di questo caso è che non c'è praticamente ambiguità. Ma non sono sicurissimo di starti dietro ora.
Visto che lo hai fatto tu, ne approfitto e mi riquoto anche io...
A metà thread:
Ecco secondo me forse ci siamo.
Malgrado io non neghi che esista a tutt'oggi la disparità uomo e donna, va anche detto però che tanto si sta facendo per educare la società affinchè il divario si riduca (riportavo prima ad esempio il fatto che la violenza sessuale è introdotta nel nostro quadro normativo da appena 70 anni e solo nel 96 è stato inasprito) O basti anche solo pensare nel passato al diritto di voto piuttosto che alle quota rosa etc.
E tutte queste miusre in un certo modo vanno nella direzione di aiutare la donna a prender coscienza dei suoi diritti e del suo status di non sottomissione all'uomo (potente o meno che sia).
Viceversa l'aspetto del carrierismo passa sempre in sordina perchè abbiamo sempre la questione piu pruriginosa da discutere e perchè se lo introduci sul caso wenstein o di uno analogo, finisci a pigliarti la merda come difensore di wenstein o peggio come invidioso (giuro che mi è stato detto nel thread
).Quindi la domanda è, se l'aspetto del carrierismo (dignità vs carriera) non lo mostriamo in tutta la sua grettezza quando quel comprtamento c'è ed è di pubblico dominio all'interno di una vicenda, quando allora lo tiriamo fuori?
Quando siamo al bar ubriachi e tu ti lamenti del collega che ti ha soffiato il posto di lavoro che, a quanto hai sentito, ha ottenuto dando il culo?
Perchè qui no nsi parla di fare carriera, che è legittimo ma si parla di non avere integrità morale e limiti di dignità pur di averla quella carriera.
La critica poi, ripeto, ben si intenda per tutti quanti. Non è circoscritta alle donne.
Perchè non è da meno anche un brad pitt che per gli stessi motivi di carriera chiude gli occhi di fronte ad un crimine salvo poi esser folgorato sulla via di damasco dall'indignazione. Peccato che il vaso di pandora fosse già aperto però.
Non so se la parola "carrierismo" sia appropriata qui, perché la smania di far carriera di per sé è una scelta privata e non implica azioni illecite in nessun senso.
Forse non c'è un termine adatto, ma il problema delle azioni illecite ai fini di far carriera si risolve imponendo un regime di trasparenza nell'istituzione o cerchia ad alti livelli di riferimento.
Se no ovviamente non lo risolvi. Sul quando tirar fuori l'argomento, di sicuro non subito dopo uno scandalo riguardante ricatti e violenze.
Lo puoi tecnicamente tirare fuori in un qualunque altro momento, ma non viene fatto perché non c'è il bandwagon mediatico del gossip e nessuno ti caga il che dimostra che tutto sto discorso impostato così è solo gossip e non apporta beneficio.
Forse non c'è un termine adatto, ma il problema delle azioni illecite ai fini di far carriera si risolve imponendo un regime di trasparenza nell'istituzione o cerchia ad alti livelli di riferimento.
Se no ovviamente non lo risolvi. Sul quando tirar fuori l'argomento, di sicuro non subito dopo uno scandalo riguardante ricatti e violenze.
Lo puoi tecnicamente tirare fuori in un qualunque altro momento, ma non viene fatto perché non c'è il bandwagon mediatico del gossip e nessuno ti caga
il che dimostra che tutto sto discorso impostato così è solo gossip e non apporta beneficio.
Il problema è che non tutti i lavori hanno metodi empirici per stabile il reale merito di una persona. Qua si è preso l'Argento come metro di misura perché è abbastanza chiaro che senza "simpatie" aggiunte col cazzo che avrebbe avuto na parvenza di carriera o che dopo la prima apparizione gli dicevano uhm si graaaazie la terremo in considerazione. O almeno è quello che ho pensato io, non posso effettivamente pronunciarmi per gli altri.
Sì alcuni problemi semplicemente non sono risolvibili in ogni ambito.
Concentrarsi su chi ricatta mi sembra l'unica.
Ok mi hai convinto, concentriamoci su chi ricatta e abusa della sua posizione per averne dei vantaggi a sfondo sessuale.
Ricattare la gente è sbagliato. Abusare della propria posizione per averne dei vantaggi a sfondo sessuale è sbagliato.
Ricattare la gente è sbagliato. Abusare della propria posizione per averne dei vantaggi a sfondo sessuale è sbagliato.
Sì onestamente non è che sarei felice se fossi scavalcato da qualcun altro perché ha fatto un pompino, ma non ho la più pallida idea di cosa farci se non rendere più trasparenti e meno verticali le istituzioni e organizzazioni di business ecc.
eh niente
http://www.liberoquotidiano.it/sondaggi/sondaggi/13266014/gioco-della-torre-chi-butti-giu-tra-asia-argento-e-laura-boldrini.html
no, non è fake
http://www.liberoquotidiano.it/sondaggi/sondaggi/13266014/gioco-della-torre-chi-butti-giu-tra-asia-argento-e-laura-boldrini.html
no, non è fake
Essere surclassati dal fatto in quanto a squallore non era accettabile.
L'unica cosa che puoi farci a livello culturale è la stessa cosa che si spera di poter fare verso noi maschi, cioè cambiare l'approccio culturale alla cosa, e come si sta cercando adesso (non senza fatica) di inculcare nel cranio dei maschi che anche cose fino ad ora percepite come innocenti in realtà sono fastidiose per le donne (penso al commento sull'aspetto, al tizio che fischia la figa che passa e così via), anche dal lato femminile va condannato l'atteggiamento opposto di approfittarsene per andare avanti. Motivo per cui torno alla mia idea del fare le distinzioni del caso.
Certo che a livello di posizioni mi accorgo di essere spaventosamente nel campo di gente del livello della Lucarelli, di Cruciani, oggi vedo persino Adinolfi, quindi sto pensando di cambiare idea tout court e passare dal vostro lato
Beh oddio se però ti metti dall'altra parte della barricata e ti guardi intorno vedi che di fianco hai Platinette e Parenzo. Neanche li sei in buona compagnia.
Beh quello che diceva n6 all'inizio risponde alla mia esperienza, anche con me le tipe si sdrusciavano addosso per farsi dare i compiti al liceo
Più che altro per me non è semplicemente avere un'opinione "neutrale" sulla società ecc, proprio perché nessuno è spettatore passivo e può guardarla dall'esterno io mi concentro su problemi ben precisi relativi agli abusi di potere istituzionale e organizzato a cui mi sento chiamato a rispondere e penso che anche gli altri lo siano.
Se ti metto di fronte un fatto di abuso, esponendo chiaramente le conseguenze psicologiche che comporta, e insisti sulla dignità o ipotizzi che l'abuso non ci sia, paradossalmente hai torto anche se hai ragione, perché sputi sulla sofferenza e l'impotenza di un oppresso, se non lo è in quel caso lo è negli altri casi.
Più che altro per me non è semplicemente avere un'opinione "neutrale" sulla società ecc, proprio perché nessuno è spettatore passivo e può guardarla dall'esterno io mi concentro su problemi ben precisi relativi agli abusi di potere istituzionale e organizzato a cui mi sento chiamato a rispondere e penso che anche gli altri lo siano.
Se ti metto di fronte un fatto di abuso, esponendo chiaramente le conseguenze psicologiche che comporta, e insisti sulla dignità o ipotizzi che l'abuso non ci sia, paradossalmente hai torto anche se hai ragione, perché sputi sulla sofferenza e l'impotenza di un oppresso, se non lo è in quel caso lo è negli altri casi.
Ah minchia allora resto dove sono.
Almeno c'é figa
Ma per dire, costantino vitagliano o quegli altri la ritratti nella foto con lele mora, sono/erano VITTIME?