Diamoci ai classici... cosa leggere?


Sei già arrivato a quando elenca, con estrema dovizia di particolari, tutte le specie di balene esistenti al mondo e come riconoscerle?


Più che altro dopo Frege la logica Aristotelica non è esattamente corrente.
Inoltre l'argomentazione filosofica continua a favorire il linguaggio naturale perché il suo compito non è più quello di dedurre verità ma quello di esplicitare una comprensione del mondo. Quindi più che strettamente di logica si tratta sempre di best practices e carità ermeneutica (anche nel caso della filosofia analitica).

Secondo me la lettura dell'organon si può saltare a meno di non essere appassionati di storia del pensiero.
Eh, mica vero. Penso ai capitoli introduttivi di qualsiasi manuale di Analisi, Aritmetica o Algebra (dall'induzione alla deduzione sillogistica prettamente aristotelica).
Ovviamente non consiglio la lettura dei Principia Mathematica di Russell, un'opera dal rigore quasi pedante (ma io parteggio per Hume) e stesa in chiave antiaristotelica, ma è bene rendersi conto di come le categorie dello stagirita siano tuttora attuali.
Sì, volevo muovere un commento del genere per quanto riguarda il diritto. Quello che dice Iroel può valere per la filosofia in senso stretto, ma non rende la logica aristotelica inattuale rispetto al pensiero occidentale nel suo complesso: molte - o tutte - le scienze continuano a impiegare la logica aristotelica. Perfezionarne la propria padronanza rende quindi capaci di cogliere i punti chiave della argomentazioni e di saperli mettere alla prova, nonché - specularmente - di saper riconoscere false argomentazioni, fallacie, infondatezze (anche e soprattutto le proprie).
La logica aristotelica è uno strumento potente. Avrà anche i suoi limiti, ma rimane potente e utile.
Con ciò non voglio squalificare chi non legge l'Organon, beninteso.
x Attela.
la logica la puoi affrontare in modo diverso, studia i primi 2 capitoli per avere delle basi terra terra: http://www.disi.unige.it/person/ChiolaG/AE/l0_comb.htm#h2_3_2
poi c'è la logica proposizionale ( quella che da il significato ai simboli ) e la grammatica generativa, spesso i professori anzianotti chiamano algebra delle parole la logica proposizionale un mio amico che studiava matematica ha detto che non l'ha mai sentito
se non ti vuoi perdere nella follia puoi leggere il capito primo http://www.disi.unige.it/person/ZuccaE/Didattica/CorsoLP/Note.pdf

questo ti potrebbe chiarificare un pò cosa vogliono dire segno, operatore, parole etc una volta che hai questo leggere aristotele ti sembrerà molto più semplice.
Nono, per carità, il mio interesse verso l'Organon è puramente storico/letterario Come effettivamente ha detto Iroel, credo che la filosofia sia interpretazione della realtà e non deduzione di verità; chiaro che ogni interpretazione deve essere logicamente coerente, ma credo anche che tutto dipenda dalla portata che vuoi dare alla tua interpretazione.
Cosa consigliate per approcciare il ciclo arturiano?
Cosa intendi per ciclo arturiano, tanto per cominciare?
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Materia_di_Britannia
Eh, appunto, la matière de Bretagne è immensa, opere in prosa, in poesia, prettamente letterarie o con pretese di storicità, a soggetto strettamente arturiano oppure no; comprende tutto ciò che il medioevo latino e (soprattutto) romanzo ha scritto partendo dal sostrato leggendario celtico, Artù può essere un personaggio centrale della trama, marginale o puramente strumentale (vedi il ciclo del Graal). Fai prima a dire quali sarebbero i tuoi precipui interessi che io a consigliarti decine di cose che magari, poi, finirebbero per non interessarti.

P.S.

Peraltro i tuoi interessi sono legati al filone principale in oitanico oppure ti interessa anche la costola in medio-alto tedesco con von Eschenbach e von Oberg?


Il fatto è che ne so poco, in realtà partirei proprio dalle leggende arturiane principali, è ancora troppo vago?



Direi la prima.


Abbastanza. Il punto è che non esiste un'opera in latino od in antico francese che ricapitoli tutta la storia leggendaria di Artù da Uther Pendragon sino alla morte come potresti trovarla, ad esempio, in Excalibur di Boorman: il film si appoggia infatti a sir Thomas Malory, il primo ad aver tentato, ma in inglese, una raccolta sistematica di tutte le leggende e le tradizioni su Artù disseminate in decine di opere, per poi ricucirle assieme in un racconto unitario: ma l'opera di Malory è molto tarda - data all'incirca alla metà del '400. Ossia ad un'epoca in cui il romanzo cavalleresco inizia a concepirsi più come moda letteraria che quale opera viva in grado - come lo era invece tre secoli prima con Chrétien de Troyes o con Robert de Boron - di veicolare immagini, ideali, modelli che parlavano potentemente ad una certa cerchia di interlocutori.

Ergo, se il tuo interesse si situa sul piano della pura curiosità per la componente narrativa, presa in sé e per sé, dei miti arturiani, opta per Malory; ma tenendo comunque presente che la sua non è una raccolta organica quale potrebbe essere quella di un mitografo coscienzioso: il suo obiettivo è comunque quello di realizzare un romanzo cavalleresco dotato di unitarietà di contenuto e consequenzialità di trama, ragion per cui Malory effettua parziali rifacimenti del materiale tradizionale, taglia le parti inconseguenti (che abbondano nel romanzo cavalleresco "classico"), appone non poche interpolazioni di propria mano.
Se invece sei interessato, diciamo, allo spirito originario della matière de Bretagne, ci sarebbe un discorso molto più lungo da fare.
Purtroppo è la seconda che hai detto, ma se è troppo sbatta posso anche ripiegare sulla prima
Maledetto.
No, in realtà mi fa piacere, come qualsiasi interesse che non sia da casual reader. Visto che l'antico francese non è una lingua propriamente accessibile, mi limiterò a citare solo le opere reperibili in traduzione (con testo a fronte o meno). Inoltre, visto che mi sembri molto focalizzato sul nucleo arturiano della matière de Bretagne, non citerò tutte le opere che - pur appartenendovi - fanno parte di filoni sostanzialmente autonomi come quello di Tristano.

Personalmente ti consiglierei di incominciare dal cosiddetto Lancelot en prose, che fra i vari romanzi della matière è quello che maggiormente si avvicina al gusto moderno e può risultare pertanto più godibile. Inoltre ha il vantaggio di assommare in sé il maggior numero di episodi - per così dire - arturiani fra le varie opere della matière. Controindicazione: è una lettura sterminata. Non si tratta di un vero e proprio romanzo ma di una serie di romanzi di mani differenti e risalenti ad epoche differenti (indicativamente, 1200-1230 ca.), che nel complesso formano le cosiddette branches (alla lettera, rami) del ciclo del Lancelot en prose.
Le prime due branches sono costituite dalla Estoire del Saint Graal e dal Merlin, e sono riconducibili a Robert de Boron, che presumibilmente scrisse una trilogia (Estoire del Saint Graal - Merlin - Perceval) in octosyllabe; dell'Estoire si conserva l'originale, meglio noto come Joseph d'Arimathée, del Merlin, invece, solo pochi versi: per cui si presume che il Merlin ed il Perceval (noto come Didot-Perceval o Perceval en prose) siano precoci riduzioni prosastiche degli originali poemi boroniani, esattamente come si è certi che la Estoire lo sia del Joseph: Estoire e Merlin, poi, sono confluiti, come detto, nel Lancelot en prose.
Sia del Joseph originale in versi, sia della trilogia in prosa, esistono traduzioni italiane curate da Zambon (per inciso, uno dei miei due docenti di filologia romanza). Il Joseph (o Estoire, come preferisci) è molto importante perché segna storicamente la nascita della leggenda del Graal, dal momento che riprende quello che nel Conte du Graal di Chrétien era solo un elemento piuttosto vago ed indecifrabile, un oggetto magico di sicura ascendenza celtica, e lo cristianizza facendone la coppa in cui Giuseppe d'Arimatea raccolse il sangue di Cristo crocifisso.
Attenendosi poi la strutturazione del ciclo del Lancelot en prose, segue il Lancelot propre, dedicato estesamente alla passione amorosa di Lancillotto per Ginevra: non ne esiste una traduzione italiana ma una inglese, piuttosto recente, di Norris Lacy. Peraltro proprio l'anno scorso è emerso un frammento di quella che doveva essere una antica traduzione trecentesca del Lancelot in volgare toscano.
Segue quindi la Queste del Saint-Graal cosiddetta dell pseudo-Walter Map (perché tradizionalmente attribuita al famoso autore del De nugis curialium); forse la più famosa e suggestiva delle branches e riconducibile, per contesto di composizione, ad ambienti cistercensi: nella Queste il tema del Graal giunge a piena maturazione, con l'apparizione della figura archetipica del cavaliere cristiano: non Perceval ma Galaad, l'eroe che non conosce ombra di peccato e che riassume in sé le migliori qualità del cavaliere assieme a quelle del fervente cristiano. Ne esiste una traduzione italiana curata da Infurna (l'altro mio docente di filologia romanza); inoltre della Queste è invece sopravvissuto un antico volgarizzamento toscano, la Inchiesta del san Gradale, di cui esistono edizioni moderne.
Segue l'ultima delle branches, la Mort Artu, che narra delle vicende della lotta di Artù col traditore Mordred (che qui è ancora suo nipote, la storia della sua nascita incestuosa inizia solo con Malory) e della sua morte. Mi pare ne sia stata curata una recente traduzione italiana.
Giudizi sulla qualità letteraria dei romanzi lascerebbero il tempo che trovano, limitiamoci a dire che, da un punto di vista della raffinatezza della lingua, della complessità ed armoniosità della costruzione, la Queste è il vero capolavoro del Lancelot en prose.

Al Lancelot en prose ritengo che potresti aggiungere i romanzi di Chrétien: tutti ruotano attorno alla figura di Artù e della tavola rotonda, ma solo due adoperano questo nucleo centrale come qualcosa di più che un mero espediente narrativo finalizzato ad offrire un'ambientazione agli intrecci messi in scena: si tratta del Lancelot (da non confondersi con il Lancelot propre), meglio noto come Chevalier de la charrette, incentrato sulle peripezie di Lancillotto intento a liberare la regina Ginevra rapita da Meleagant, e del già citato Conte du Graal, su cui non mi diffonderò oltre. Traduzioni italiane ne esistono, tanto prosastiche che in versi nel tentativo di tener fede all'originario ottosillabo dell'autore; personalmente insisterei, in questo caso, solo sul testo a fronte. In primis perché si tratta di poemi nella cui traduzione è necessario sacrificare qualcosa dell'originaria poetica, persino del senso originario, di modo che in italiano non suonino non dico goffi, ma semplicemente comprensibili. In secundis perché l'oitanico di Chrétien è una lingua di una musicalità e di una bellezza che, per me, costituisce uno di quei due o tre motivi per cui trovo ancora sensato tirare a campare.

Quanto al senso delle opere, oh beh... come intrecci narrativi a volte potrebbero sembrare banali, persino pretestuosi. È evidente che, con vari gradi di consapevolezza, sia gli autori che gli ascoltatori fossero in grado di leggervi qualcosa in più - in termini di significati - che per noi è andato perduto nel corso del tempo. Recentemente si è affermata tutta una nuova scuola filologica che propugna la necessità di assoggettare la matière de Bretagne - ad iniziare dai romanzi di Chrétien - ad una lettura di carattere etno-antropologico che, senza nulla togliere alla loro dimensione squisitamente letteraria, punti ad evidenziare ove ed in che misura questi poemi raccolgano antiche tradizioni pagane con la consapevolezza dell'originario senso iniziatico o magico-religioso dei temi così rifunzionalizzati.
Nel Chevalier de la charrette è ad esempio piuttosto evidente che il regno di Meleagant da cui non si fa più ritorno sia allusione al regno della morte, ed il fatto che Lancillotto traversi i confini di questo regno guadando un fiume mentre, a cavallo, è assopito in una sorta di trasogno, è stato variamente interpretato come allusione al ruolo simbolico dell'acqua quale confine fra mondi distinti, al ruolo del cavallo come animale psicopompo presso molte civiltà nomadi delle steppe; mentre il trasogno di Lancillotto sarebbe allusione alla trance sciamanica adoperata dallo stregone per attingere ai piani ultramondani.
Ovviamente è discutibile e discusso che Chrétien abbia adoperato tutto questo materiale con un simile grado di consapevolezza, ma è giusto per fare un esempio dei tipi di lettura - meno banalizzanti e superficiali - cui questo genere di letteratura potrebbe e dovrebbe essere assoggettato. In merito ricordo un seminario di Alvaro Barbieri alla fine del quale egli aveva annunciato di star lavorando ad un libro di carattere metodologico proprio relativo a questo tipo di approccio, ma è stato anni fa e di quel libro non si vedono ancora le tracce. Ergo, se fossi interessato a questo tipo di lettura, per il momento non potrei far altro che consigliarti di costituirti una cultura la più ampia possibile su simboli e mitologemi del paganesimo celtico e germanico pre-cristiano.

Post troppo lungo, non ho voglia di rileggerlo; perdonami per eventuali refusi.
Grazie Sembra che Infurna abbia curato proprio la traduzione de "La inchiesta del San Gradale", mentre non trovo quello che tu dici. Sarei attratto dalla trilogia tradotta da Zambon, ma tu dici che la Queste e il Joseph siano più importanti... Per quanto riguarda Chrétien, non so il francese, figuriamoci l'oitanico
Sì, ha curato la riedizione (non la traduzione, il testo è solo nell'originale volgare) dell'Inchiesta per Olschki; occhio, comunque, che quella in volgare toscano, come tutte le traduzioni medievali, non è fedele all'originale oitanico, ma costituisce piuttosto una riduzione. La traduzione integrale della Queste in italiano la trovi invece nel volume Il Graal de I Meridiani della Mondadori.

Peraltro, in questo stesso volume, trovi anche la traduzione di Zambon del Joseph originario in versi; Zambon ha intelligentemente optato per una traduzione prosastica, che comporta minori problemi di resa, e che ti consiglierei comunque oltre alla traduzione da lui curata per la Adelphi (assieme al Merlin e al Perceval en prose) della Histoire, che - come detto nel precedente post - del Joseph costituisce la mise en prose.
Aggiungi che nel volume della Mondadori hai, oltre ai citati Queste e Joseph, anche una traduzione prosastica del Conte du Graal di Chrétien (purtroppo senza testo a fronte), del Perlesvaus e del Parzival di von Eschenbach. Personalmente è uno dei testi che ho portato all'esame; se poi ti saltasse in mente di darti all'antico francese, del testo originale della Queste e del Conte du Graal posso passarti io le fotocopie.
52 euro 1800 pagine la trilogia di Zambon sarebbe molto più gestibile, se iniziassi da quella e prendere magari dopo il megamattone?
Cogli il lato positivo, t'ho elencato materiale col quale avresti da leggere per i prossimi otto mesi e a patto che tu decida di leggere solo e soltanto quello.
Iniziare dalla trilogia del Graal di Boron curata da Zambon è fattibile, per carità, ma a quel punto ti consiglierei anche qualche libro di testo su cui seguire il salto concettuale da Chrétien a Boron (con tutto quel che n'è conseguito); salto che, in questo caso, ti mancherebbe totalmente.
La raccolta di saggi Lumière du Graal curata da Renè Nelli (esiste una traduzione italiana come Luce del Graal) potrebbe tornarti utile, è un libro carino da leggere anche a prescindere dalla decisione di accompagnarlo con i testi di Boron: il saggio curato da Guénon è suggestivo ma di assoluta inutilità, ma la maggior parte dei contributi sono curati da grandi filologi come Alexandre Micha e Jean Marx, compreso un saggio del grandissimo Jean Frappier.
Altrimenti un qualsiasi libro di Roger Sherman Loomis (solo in inglese) sull'argomento, od il recente saggio di Zambon sul Graal pubblicato dalla Carocci.
Ok quindi, se ho ben capito, il librone almeno è autosufficiente.
Sì, ciascun testo presenta una introduzione di inquadramento storico-culturale e le note sovrabbondano.

P.S.

Ah, dimenticavo che di un paio di bellissimi saggi di Rose Jeffries Peebles posso passarti i link ai pdf; tutto legale, si tratta di testi pubblicati nel 1911, il copyright non è più vigente.