Beh, qui lo scrivi abbastanza apertamente: non c'è molto da dedurre. Capisco tuttavia che questa sia solo una parte del ragionamento e che intendessi anche tu che ci sono altri modi migliori di agire.
Lo ripeto: non lo metto in dubbio. MA la partenza della discussione è questa frase di Pjem:
" Adesso su facebook gira pure una roba che sebbene in buonissima fede a me sembra ancora piu' da ritardo mentale, e cioe' la famosa biologa che osserva che l'omosessualita' e' osservata in natura in oltre 1500 specie e quindi e' naturale.
Ma che cazzo vuol dire sta roba."
Per lui è da ritardo mentale perchè secondo me ha frainteso lo scopo del video e volevo solo farglielo notare. Da qui poi possiamo discutere se è utile o meno impostare un discorso così. Per te no. Per me qualcosina smuove. Di sicuro non fa danno come dice..uhm... mi pare Shenlong.
Mah io non ti ho frainteso, è che l'argomentazione di quella biologa non è un disinnensco ma è un'arma. E' un'arma nella gara a chi ha più ragione: al chiesarolo viene solo chiesto di ripresentarsi con un modo di esporre la sua posizione che sia più a prova di smentita, non gli viene chiesto di rivalutare le proprie idee.
Può darsi ma non mi torna. Quello dice: "L'omosessualità è male perchè non è naturale ma scelta volontariamente da quei pervertiti " Al che, secondo me, subito uno gli risponde: "ma guarda che non è vero che non è naturale". Senza dirgli se naturale implichi bontà o meno: solo per fargli notare che già la partenza del suo assunto è stupida e quindi figuriamoci la conlusione.
E sarebbe controproducente? Al massimo inutile, ok ma secondo me nemmeno quello.
è gente che fa un collegamento diretto tra omosessualità e pedofilia, non li convinci certo con "ma anche nel mondo animale è presente" perché apri il fianco a frasi come "anche mangiarsi i cuccioli", lo vedo troppo controproducente.
Il processo di analisi critica interiore dell'ipotetico figuro che descrivi ha già accettato tale frase come logicamente corretta. Tu gli fai notare che non lo è. Cosa ti aspetti che succeda? Che cambi il set di valori ideologici del nucleo di pensieri che alimenta tale processo di analisi critica, o che cambi l'espressione di tale nucleo? Non dico che sia immediatamente controproducente (limitandosi al dominio di interesse diretto di questa discussione) ma non vedo l'utilità di tentare la fortuna in questo tipo di contesto: la chiesa cattolica ed il cattolicesimo non hanno strumenti intrinseci di autocritica ed ogni loro forma di evoluzione valoriale è espressione di singoli che hanno la capacità e l'opportunità di esprimere una posizione diversa dal convenzionale.
Se poi vai a ragionare di come tale modo di smentire l'interlocutore interagisca con domini immediatamente adiacenti, ci vedo pure del disvalore - l'armare l'interlocutore con posizioni ostili, stavolta legittimate da una logica che io stesso avrei riconosciuto, verso altre minoranze. Quindi?
Il chiesarolo magari no, ma il conservatore magari risponde "ah sì proprio vero, i gay sono naturali e mi sta bene, sono i trans ad essere innaturali".
A quel punto che rispondi? Ah no ma la natura non conta? Eh ormai hai giocato quella carta retorica e ti sei bello che invischiato.
Comunque non è un discorso molto favorevole nemmeno ai gay, per le ragioni già dette.
Credo ci sia una certa reticenza ad abbandonare il concetto stereotipato di natura in generale.
Ma in una ipotetica discussione io non avrei mica detto che naturale = buono. Quello lo dice lui. Ho solo detto che è naturale. Poi vabbeh se tu sostieni che tanto quello è scemo e se ne uscirà con una stronzata più grossa per mettere una pezza a quella precedente, ok, ti do ragione. Ma allora io ti chiedo: come combattiamo questo concetto che , ti giuro, è radicatissimo tra i fedeli & simpatizzanti? Io sono un fuoriscito: ho avuto una educazione fortemente cattolica e mi sono ciucciato 6 anni di catechismo, religione a scuola e i sermoni dall'altare ad ogni singola festa comandata praticamente fino ai 20 anni quando mi son finalmente rotto i coglioni. Te lo posso testimoniare: pure io ero convinto che i gay fossero psicologicamente malati perchè me lo avevano detto e ripetuto per centinaia di volte. E' una cosa che vale la pena combattere perchè fa da base ad un sacco di assunti dannosissimi. Però allora suggeriscimi: se non così, come? Fa da base anche al sessimo, che è l'argomento di questo thread: la donna ha un ruolo naturale di sottomissione, secondo quei dementi. E' tutto collegato.
e ma è proprio quello il punto, naturale != buono, non convinci l'ignorante e quello meno ignorante ma in mala fede distrugge la tua risposta in un attimo ed ecco che l'ignorante ti dirà "hai visto???"
a quel punto ti sei fregato da solo con il primo argomento perchè te l'hanno smontato con la logica, che dovrebbe essere la tua arma non la loro.
non erano così anche superquark (in cui tra l'altro anche barbero ha esordito con i 5 minuti in cui spiegava velocemente qualcosa), ulisse, passaggio a nord ovest? La divulgazione, almeno da noi, non segue questo sistema da sempre, ovvero attirare pubblico grazie oltre alla preparazione indubbia la capacita comunicativa (di piero angela, del figlio etc)?
Ma non gli direi neanche che naturale =! buono. Gli direi solo che il suo assunto (ovvero che l'omosessualità =! naturale) è sbagliato. Non capisco dove stia la fregatura.
Come dice Shpongle, praticamente nessun comportamento umano è genuinamente naturale quindi mi manda proprio in bestia che si possa usare perifrasi come "famiglia naturale", "ruolo naturale della donna", "sessualità naturale" etc. etc. per far partire un qualunque discorso che possa arrivare ad una conclusione anche solo minimamente accettabile. Sono tutti assunti fallaci.
Come si può tollerare una cosa del genere senza tentare di ribattere?
No quella é la posizione di Shpongle e Chuck che, come ahimé molti progressisti di oggi, sono più spaventati dall'accenno dell'esistenza di una possibile Natura Umana che da praticamente qualsiasi cosa perchè lo vedono come un concetto inerente conservatore
La mia é che nel grande schema cambia poco perché fai checkmate su una scacchiera e ti esponi sull'altra, ma mettere in chiaro che l'omosessualità esiste anche in natura (e come vi sia anche una predisposizione genetica alla base che poi viene repressa o incentivata dall'ambiente e contesto in cui vivi) é un argomento come un altro che puoi usare come utile rinforzo per smontare le tesi ignoranti di turno, combattere i fondamentalisti che pensano di poter rieducare i figli attraverso qualche conversion therapy o che il ragazzino ti diventa omo guardando il carro del Gay Pride (in questo caso poni l'accento sul fatto che se anche accadesse vuol dire che sta scoprendo qualcosa che é già dentro di sé non sono i gays che fanno wolololo)
Insomma é un'argomentazione vera e con un campo di utilità il problema é quando diventa "naturale = buono"
Ma più che altro non vedo dove Barbero (ma anche un Angela per dire) sia LSC, il miglior insegnante non é necessariamente il miglior esperto e se ha ottime doti di intrattenitore meglio perché trasmette interesse e passione per la materia e quindi ti invoglia a leggere i libri più seri sull'argomento.
LSC sono tutti i presunti esperti, guru etc che becchi su YT che sono sostanzialmente dei grifter.
Boh, per uno che ha letto mille papers sul gender mi sembra un post veramente fiacco. Nella teoria del genere l'accenno alla natura non viene fatto perché, guarda un po', non ha influenza. E quando due cose hanno meccanismi diversi, ma risultati simili, non serve a nulla sottolineare la cosa senza parlare di coincidenza. Il perché l'han fatto notare, quando poi una persona che vuole con la "tecnologia" adattarsi al proprio genere troverebbe ostacoli immediatamente.
Inoltre, vorrei far notare che shenlong è stata LETTERALMENTE la goccia finale che ha fatto andare via chi poteva rispondere in prima persona su ste cose e, tuttavia, rimane qua a scrivere sempre le stesse cose. Speravo avrebbe avuto il buon gusto di abbandonare il topic, ma mi sembra doveroso far notare questa cosa, visto che evidentemente era questo il suo scopo
Oh, allora siamo perfettamente d'accordo: naturale = buono è colpa della pubblicità delle merendine.
Tra l'altro ci ripensavo ancora a questo discorso e mi son reso conto che la Chiesa, tutto sommato, non si contraddice come così tanto come credevo, su questo argomento. Infatti non è esattamente corretto che propugni l'assunto che naturale = buono: quello lo fa solo una certa parte dei chiesaroli. L'assunto più importante risiede nel concetto cristiano di peccato. Poichè non esiste il peccato "colposo" ma solo quello "doloso", diventa fondamentale stabilire se l'omosessualità sia una scelta consapevole dell'uomo oppure no. L'argomento della innaturalità serve a questo: se in natura non esiste, allora l'uomo lo fa usando il raziocinio quindi posso ritenerlo pienamente responsabile delle sue azioni. Se invece si accettasse che è un comportamento dettato dalla natura stessa dell'individuo, diverrebbe "non perseguibile" e questo non possono accettarlo.
Si va al di là dello stabilire se naturale sia buono o sbagliato. Si tratta invece di stabilire se naturale uguale volontario o no.
Non ho letto mille paper sul gender e non mi ritengo esperto (ti stai confondendo con la tematica delle violenze domestiche) .
E cmq ho specificato CHIARAMENTE nei post precedenti che l'argomento "é naturale" (nel senso sono comportamenti che si trovano nel regno animale) lo usi come particolare obiezione ad hoc al Chiesarolo ignorante generico che pensa che nel regno creato da Dio non esistano animali attratti dallo stesso sesso nel suo magnifico Disegno Divino.
Più che altro perché mi ricordo come io stesso quando avevo 12 anni ed ero immerso in un ambiente profondamente clericale (tra scuola di suore, famiglia bigotta e catechismo) e sentivo argomentazioni del genere dai miei famigliari o educatori e scoprire che quello che mi raccontavano non erano cose vere é una delle 2000 dinamiche che ha contribuito ad allontanarmi dalla religione e simpatizzare ulteriormente con la causa degli omosessuali perseguitati per una scelta non loro (sì ok anche se fosse stata scelta loro non sarebbe cambiato nulla, ma è già una roba più "advanced" per molti ragazzini con quel background). Non mi ha reso transfobico o che e non mi ponevo la domanda "ma allora anche la pedofilia è naturale?" perchè mi era chiara la differenza in termini di consenso.
Ma l'argomentazione cardine é sempre "naturalist fallacy Is a fallacy" l'ho specificato a più riprese.
Non molto diverso da chi vuole farsi aggiungere un arto artificiale, non é una roba "naturale" e c'é chi obietta a Pistorius che gareggia alle olimpiadi con le protesi allo stesso modo in cui c'é chi obietta agli atleti trans che gareggiano con gli appartenenti al proprio genere di identificazione.
Nel caso dei trans si va oltre, ma gli argomenti sono spesso di natura psicologica e identificativa, sociale e culturale (ora sono su smartphone non ho voglia di estendere il discorso) pochi anche tra i transfobi ti dicono che non puoi operarti perché "esistono solo due sessi lol" al massimo ti dicono "e se poi te ne penti?" o che non basta identificarti come donna per esserlo a tutti gli effetti o avere gli stessi diritti, doveri o privilegi (sia in senso legislativo che sociali) di una donna o essere trattata come una donna biologica in tutte le situazioni etc
Per la Chiesa l'omosessualità non è un peccato, il peccato è la sodomia perchè ogni atto sessuale deve avere scopo procreativo. La masturbazione o l'uso dei preservativi sono un peccato secondo la stessa logica.
Queste cose sono diventate dottrinarie molto dopo rispetto alle origini del Cristianesimo comunque, quando la Chiesa è diventata potente e aveva bisogno di modi per normativizzare e regolare la vita degli aderenti (ovunque) e dei cittadini (nei luoghi dove aveva potere temporale) e comunque l'intensità con cui si perseguivano e punivano questi crimini sessuali varia tantissimo nella storia.
Beh il motivo e' anche che la chiesa si e' facilmente prestata ad essere il braccio armato nella fede della classe dominante, il suo successo e' anche dovuto al fatto di adattare le proprie invenzioni per giustificare norme che servono alle elite. Nel caso specifico, la riproduzione e' importante perche' fornisce forza-lavoro, tutto il resto non lo fa, per cui si sono attaccati a tutte le pratiche sessuali che non portano alla creazione di nuova forza-lavoro.
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