Guarda che Dino insieme a Tharghan e' uno dei pochi rimasti a cui non hanno ancora spiegato che il liberismpo Reganiano ha solo prodotto gli sfaceli che stiamo subendo tutt'oggi e non ci crede piu' nessuno a parte qualche coglione sparso tipo Brunetta.
eh son rimasti loro e la BCE solo che almeno i secondi ci guadagnano qcs ..
Io nella mia semplicità ho sempre pensato e detto che i nostri problemi sono venuti a galla finita la guerra fredda
(come diceva Andreotti "mi piace tanto la Germania che preferivo quando erano 2" )
Prima potevamo fare quel che cazzo ci pareva, anche fare le puttane in politica estera dando una mano agli USA e una ai paesi arabi , finita la guerra fredda avevamo modo benissimo di capire che il tempo delle mele era finito, bastava svegliarsi ed investire nel futuro con i mezzi che avevamo di prim'ordine....no...abbiamo fatto l'esatto contrario.
Fino ad arrivare alla situazione attuale.
Una sera alla cena prima di Natale dell'azienda del 2008 o 2009, il nostro titolare , che è stato presidente della CONFAPI per 3 mandati, inizia a parlare della crisi e se ne esce fuori con :
"...eh...stanno tutti aspettando che si riprendano gli USA"
mi scappa detto
"allora siamo finiti..."
e lui mi fa
"come ? Cosa hai detto ?! "
e io che ormai avevo gl'occhi della tavolata addosso
"....dico...che con quel debito che hanno non si riprenderanno tanto in fretta"
e lui
" e ma loro c'hanno le materie prime , le risorse !"
Io sono ignorante in materia, ma spaventa che gl'indistriali mi abbiano battuto, e la dimostrazione che era vero "aspettavano la manna dal cielo" è visibile ad occhio nudo ormai.
http://www.corriere.it/economia/13_novembre_15/nuovo-record-fallimenti-italia-nove-mesi-default-10-mila-imprese-196ad6dc-4dd2-11e3-a50b-09fe1c737ba4.shtml
Concentrazione imbarazzante in Lombardia, con il settore dei servizi e quello delle manifatture davanti a tutti.
Concentrazione imbarazzante in Lombardia, con il settore dei servizi e quello delle manifatture davanti a tutti.
C'è una bella differenza tra le reti di protezione sociali di quei paesi e la nostra.
Tu hai ancora il cervello nella nebbia del socialismo e lo tiri fuori ad ogni frase totalmente a sproposito.
Io ho semplicemente parlato di un sistema di protezione che si è creato in italia finalizzato a proteggere la posizione lavorativa, non il lavoratore generico, ma alcuni in particolare.
E mi pare innegabile.
Preferirei cento volte il sussidio di disoccupazione che hanno in uk, che il disastro semi irrimediabile che abbiamo qui.
1) sulla JSA lo so bene come funziona visto che ci vivo in UK
2) in italia NON abbiamo un sistema di protezione sociale perche ad avere i requisiti per prendere l'ASPI o la CIG sono in 20. pure se ne avresti diritto, auguri, dipende dal buon cuore di chi ti sta di fronte in ufficio ...
3) gli unici illicenziabili sono i dipendenti PA con contratto permanente
4) la minchiata del lavoratore italiano illicenziabile è appunto una minchiata e non ci perdo nemmeno tempo a smontarla
in sintesi il problema e che sono sti ragionamenti a pera stile 'blame the poor' che hanno fatto si che non avessimo ne la jsa ne la mitica tutela del posto fisso ..
gli unici che si sono ingrassati co sti ragionamenti sono i burocrati sindacai , ichino giavazzi, alesina e la schiera di cloni di sti tre fenomeni ..
Dovresti invece, perchè la percezione comune è esattamente opposta e ben comprovata anche da casi eclatanti mediaticamente, come i famigerati operai fiat reintagrati dai magistrati.
Del resto, se in Italia (e soprattutto in Italia) c'e' un florido mercato di aziende di consulenza *specializzate* nel consigliare il management su come mandare via la gente (traduzione: siccome non la puoi licenziare, spostala o "incentivala" monetariamente a suon di 2-3-4-5 anni di stipendio) una ragione ci sarà pure, non credi?
La mia personale esperienza è che a momenti manco i dirigenti sono licenziabili, e anche quando succede, prendono tanti di quei quattrini che il problema proprio non si pone.
Elaborate pls
Ma infatti non capisco come si possa negare che in italia licenziare sia praticamente impossibile...
O comunque spesso cosi difficile che il datore di lavoro ha meno rogne ad evitarlo che a provarci.
O comunque spesso cosi difficile che il datore di lavoro ha meno rogne ad evitarlo che a provarci.
A te, da molti anni, continua a sfuggire un concetto molto semplice: il licenziamento per "giusta causa".
Tu magari la vedrai in un altro modo, ma io vedo il datore di lavoro ed il lavoratore in maniera complementare, come due parti imprescindibili per ottenere un risultato comune.
Entrambi hanno diritti e doveri sacrosanti e, secondo me, nessuno dei due può permettersi di infrangere "il patto", per farsi i cazzi propri.
Il licenziamento per "giusta causa" serve ad evitare che la parte più debole possa essere ricattata per qualsiasi motivo.
Che la "giusta causa" possa essere ridiscussa, ridefinita, rinegoziata o chiarita meglio, può anche essere, ma viceversa si torna al medioevo e alla rivoluzione francese.
Sia chiaro che, allo stesso modo, sono favorevole a tutelare l'imprenditore dai soliti dipendenti cazzari, eh ?
E' solo che sta demagogia unilaterale mi ha veramente trifolato i maroni.
e figurati se non scappava fuori san tommaso de noantri,
prendiamo il caso least likely, facciamo finta che ogni contratto a tempo indeterminato sia irrescindibile.
In italia il 12% della forza lavoro ha contratti precari e circa il 35% lavora in imprese sotto il 15 dipendenti, ovviamente non puoi sovrapporre le due statistiche perche ci saranno precari anche nella pmi, a fare un po di spannometria facciamo finta che siano equamente ripartiti fra imprese con meno di 15 dipendenti ed imprese con piu di 15 dipendenti.
abbiamo il 41% per cento della forza lavoro che è licenziabile con un calcio nel culo. a questi somma i lavoratori in nero e le false partire iva e gia cosi sei probabilmente a ridosso del 50%.
consideriamo ora le imprese coperte da articolo 18 chissa quante saranno all'anno le controversie ?111!11!11oneoneeleven
SONO 8000 tipo lo 0.5%% della forza lavoro e di queste nemmeno tutte portano al reintegro/indennizzo diciamo che la metà si risolvono positvamente per il lavoratore , i famigerati 'reintegrati sono lo 0,25 PER MILLE della forza lavoro
ma di cosa cazzo stiamo parlando si puo sapere ???
ps. non linko i dati perche mi pesa il culo e sto finendo un altro lavoro, googlateveli sul sito dell istat che stanno li
prendiamo il caso least likely, facciamo finta che ogni contratto a tempo indeterminato sia irrescindibile.
In italia il 12% della forza lavoro ha contratti precari e circa il 35% lavora in imprese sotto il 15 dipendenti, ovviamente non puoi sovrapporre le due statistiche perche ci saranno precari anche nella pmi, a fare un po di spannometria facciamo finta che siano equamente ripartiti fra imprese con meno di 15 dipendenti ed imprese con piu di 15 dipendenti.
abbiamo il 41% per cento della forza lavoro che è licenziabile con un calcio nel culo. a questi somma i lavoratori in nero e le false partire iva e gia cosi sei probabilmente a ridosso del 50%.
consideriamo ora le imprese coperte da articolo 18 chissa quante saranno all'anno le controversie ?111!11!11oneoneeleven
SONO 8000 tipo lo 0.5%% della forza lavoro e di queste nemmeno tutte portano al reintegro/indennizzo diciamo che la metà si risolvono positvamente per il lavoratore , i famigerati 'reintegrati sono lo 0,25 PER MILLE della forza lavoro
ma di cosa cazzo stiamo parlando si puo sapere ???
ps. non linko i dati perche mi pesa il culo e sto finendo un altro lavoro, googlateveli sul sito dell istat che stanno li
Ma non mi sembra si parlasse di questo: 9mm ha detto che l'illicenziabilità non esiste, io dico (ovviamente, secondo la mia di esperienza, che può essere diversa dalla vostra) che l'illicenziabilità in Italia è praticamente un dato di fatto.
Parlo ovviamente di stato e aziende > 15 dipendenti, sennò chiaro che l'equivoco si gioca su quello; aziende under 15 è la giungla.
A parole son tutti come te (e, in buona sostanza, me perchè è sacrosanto che non si debba potere usare il licenziamento come una clava), a fatti il quadro normativo ti permette di fare il cazzaro a vita una volta che hai messo il culo su una sedia, meglio se statale, meglio se sindacalizzato e con una tessera di partito in tasca.
Il che non significa che tutti gli statali sono cazzari o tutti i dipendenti sono cazzari.
Ma di epitomi che puntellano la mia tesi ce ne sono quanti ne vuoi, primo che mi viene in mente le migliaia di insegnanti palleggiati da un istituto all'altro per mezza Italia perchè palesemente incompetenti, a volte a livello del ridicolo, ma illicenziabili.
Non ce l'ho con l'illicenziabilità in sè ma con chi difende i cazzari usandola come scudo, e, mi spiace per te, l'Italia è piena di queste figure.
Poi se vuoi apriamo un capitolo nuovo sul concetto di "giusta causa" di cui, ovviamente, si discuterà in eterno.... perchè è un tema etico, e come tutti i temi etici, l'oggettività e la giustezza in sè non esiste.
Torno alla domanda a 9mm perchè mi interessa sinceramente: perchè è portato a pensare che l'illicenziabilità sia una favola ?
Licenziare un non dirigente nel privato è assai difficile, e, nel caso dello stato, persino certi livelli dirigenziali.
Sottolineo che "licenziare" ha un significato preciso, ovvero: "buondi' sig. Rossi, i suoi servigi non sono più necessari, da oggi parte il suo preavviso come da contratto, alla fine del quale incasserà il suo tfr, ci ridarà il badge e ci saluteremo, gg k thx bye".
In Italia succede di tutto, ma *quasi mai* questo.
Se ti offro X annualità per andartene e accetti (prassi molto usata, in quanto unico modo per mandare via gente "in amicizia") non è un licenziamento.
Se ti metto in cassa non è un licenziamento.
Se raggruppo i cagacazzo/incompetenti/lavativi/cazzari ecc ecc in un solo posto e li vendo a terzi (altra prassi molto usata, vedi Fiat) non è un licenziamento.
Eccetera.
Altro esempio estremo, lo ammetto, ma reale e indice di quanto sia grottesca la nostra legislazione sul lavoro.
Se tu blindi un tuo commesso a fotterti i gioielli dalle teche del negozio con una security cam antirapina di cui ti eri dimenticato di presentare documentazione conforme all'art 4 (quello relativo alle comunicazioni alle rappresentanze sindacali), il giudice *penale* manda il tizio diretto in galera (perchè si tratta di furto aggravato e il video della cam ne è una prova sufficiente, a prescindere dal perchè la cam fosse li' e di chi fosse), il giudice civile su ricorso del tizio *gli tiene il posto di lavoro in caldo e poi lo reintegra quando esce di galera* perchè il licenziamento è illegittimo per via del vizio di forma della cam...
Non ci credi? Basta che fai un qualsiasi corso "avanzato" (= post universitario, per gente che lavora) di giuslavorismo e/o sicurezza aziendale ed esempi come questo fioccano a carriolate, se vuoi te ne faccio almeno un altro paio (più complessi, ma molto più diffusi e concettualmente identici: furboni beccati in flagranza di qualcosa di grave - furto, molestie, assenteismo, danneggiamenti, fancazzismo ecc ecc - da licenziare e/o mandare in galera in tronco, reintegrati invece per vizi di forma).
In un paese normale succede che il tizio finisce in galera/licenziato in tronco e l'imprenditore paga una multa per vizio di forma (o peggio, se c'era dolo nel mettere la cam senza dire un cazz a nessuno: in certi paesi ti chiudono il negozio se è provato il dolo), ma quello che è certo è che un nuovo e si spera onesto commesso lavorerà dal giorno dopo nel negozio svaligiato al posto di tizio.
Ma soprattutto succede che pantalone (noi tutti) non spende miliardi in a) magistrati b) sindacati c) avvocati per lunghe, costose e grottesche vertenze in difesa/accusa di palesi furbastri (e nota l'ironia di come questa frase si applica a tutti, dal fattorino che ruba ai politici) che per dirimere basterebbe il buon senso di un bambino di 5 anni.
In sintesi, il licenziamento come clava (sbagliato) è il lato B del cazzaro che si approfittà dell'art 18 (sbagliato); io dico che se puoi licenziare i cazzari (ma non solo i cazzari, anche semplicemente chi non è all'altezza per sostituirlo con chi lo è) elimini il licenziamento come clava, e non il viceversa, come vorrebbe imporre il nostro ordinamento a suon di articoli 4 e 18.
Proof 1: i cazzari in buona e cattiva fede han proliferato a livelli osceni, e chi deve licenziare con ragion veduta (quindi, non per "dispetto" che dovrebbe essere il caso tutelato dalla legge) passa in ogni caso il tempo a trovare lunghi, dispendiosi, odiosi, inefficienti, socialmente pericolosi espedienti per disfarsi (che è *molto diverso* da "licenziare") dei dipendenti che ritiene inutili o dannosi
Proof 2: nessuno a livello politico/sindacale ha mai fatto o tentato o persino teorizzato la guerra ai cazzari (nemmeno quelli in malafede! ari-proof: le centinaia di dipendenti delle ASL assenteisti sgamati da Striscia nel corso degli anni sono ancora quasi tutti al loro posto, o al massimo trasferiti) pur essendo costoro una vistosa causa dei problemi del sistema Italia; perchè i cazzari sono tanti e difenderli/rappresentarli porta a) soldi b) seggi c) lavoro d) gente che ti deve favori, dal giuslavorista al parlamentare.
Ciao!
Dal 2001 il primo post di neired che mi tocca quotare...
puoi quantificare sta roba ? no perche senno è fuffa
le vertenze sono OTTOMILA: una cagata lo 0.5 PER MILLE della forza lavoro
http://www.cgiamestre.com/2012/02/articolo-18-interessa-solo-il-3-delle-imprese-ma-tutela-il-65-dei-dipendenti-italiani/
to , non ho voglia di andare a stabellare le serie storiche fatti bastare questo ...
http://www.cgiamestre.com/2012/02/articolo-18-interessa-solo-il-3-delle-imprese-ma-tutela-il-65-dei-dipendenti-italiani/
to , non ho voglia di andare a stabellare le serie storiche fatti bastare questo ...
9mm, quando prendi queste posizioni massimaliste come queste come puoi pensare di aver ragione?
Il lavoratore Italiano e' protetto sul lavoro. Magari non in maniera spropositata ma rispetto ad altre nazioni la differenza si vede:
( i dati li ho presi da qui ).
Se la tua posizione e': "in italia nessuno e' iper-garantito", come pretendi di avere ragione? Il vero meme, la vera narrativa deviata e' quella di partire dal fatto che in italia tanti lavoratori sono molto protetti per arrivare a dire che TUTTI/gran parte dei problemi di produttivita' e macroeconomici italiani siano colpa di questi lavoratori ultra-protetti. Narrativa che poteva essere credibile nel 95, ma certo non oggi.
Se consideriamo che le aziende neanche tentano licenziamenti che finirebbero palesemente in vertenza perchè senò avrebbero un danno doppio con una riassunzione certa , in vertenza credo finiscano casi dove le aziende credevano effettivamente di vincere , se invece anche in quei casi la metà non vengono rigettate , direi che i problemi sono evidenti ..
?????
I CASI COPERTI DA ARTICOLO 18 sono lo 0.5% negli altri casi si procede SENZA andare in causa.
inoltre l'esito delle cause è al 60% a favore dei padroni... dove sta il disincentivo a licenziare perche ' aiuto perdo' ?
a parte che ho dormito 5 ore qundi il font del grafico mi fa schioppare la capoccia
la situazione non mi pare cosi allucinante è sostanzialmente in linea con le socialdemocrazie europee ( con la differenza che noi non abbiamo una rete di protezione sociale degna di questo nome ) poi non ho mai negato che esistano nicchie di lavoratori piu protetti ( tutta la PA ad esempio, che nei dati che ho citato sopra non rientra ) ne che i sindacati abbiano giocato al massacro concentrando le protezioni esclusivamente nelle aree dove raccolgono il maggior consenso ( grande industria e PA)
e rilancio pure dicendo che non solo i sindacati hanno tollerato il precariato ma
a) hanno attivamente perseguito la sua espansione per tutelare la forza lavoro 'core' usandolo come 'cordone sanitario'
b) hanno attivamente combattuto qualsiasi riforma degli ammortizzatori sociali per non perdere potere negoziale e reddito( non sono un giuslavorista e credo sia una delle materie che meno mi affascina nella storia dell uomo ma mi ci gioco i coglioni che la triplice ha delle entrate dalla concertazione)
la questione e che 'il giocattolo si è rotto' e questo sistema sta andando via via ad esaurimento (sarebbe utile avere un indice di protezione per coorti di ingresso nel mercato del lavoro ad esempio) e quindi il meme che ' il lavoratore è illicenziabile è fuffa ...
Che è poi in summa quello che avevo detto io.
I sindacati, rappresentando pienamente il volere di un certo tipo di lavoratori, hanno ottenuto iperprotezione per alcune categorie di lavoratori caricandone i costi sull'economia (per forza di cose) al punto che è diventato troppo costoso (non tanto per lo stato, quanto per le aziende) garantire una rete minima di protezione universale.
I sindacati, rappresentando pienamente il volere di un certo tipo di lavoratori, hanno ottenuto iperprotezione per alcune categorie di lavoratori caricandone i costi sull'economia (per forza di cose) al punto che è diventato troppo costoso (non tanto per lo stato, quanto per le aziende) garantire una rete minima di protezione universale.