IL nero è più un problema di distribuzione che di produzione comunque, tanto è vero che chi ha più a cuore la seconda ti dice "un paese florido ha anche un sommerso florido".
Come si diceva a pagina 96 qui (mezz'ora per cercarlo
): http://gaming.ngi.it/showthread.php?t=545391&page=96Conosco molto bene cos'è il nero. Il resto, gli articoli e tutte le altre minchiate, sono accademizzazioni di un problema molto più semplice.
Eh?
Due ipotetiche imprese identiche, delle quali una operasse totalmente "in nero" e l'altra totalmente in regola dal punto di vista fiscale, generano, in termini di aggregato, lo stesso prodotto e le stesse esternalità, sia positive che negative (occupazione, stabilità sociale, inquinamento ecc...).
La differenza sta nella distribuzione di quel reddito, che nel caso dell'impresa in nero viene diviso soltanto tra imprenditori e lavoratori, nel caso di quella in regola una parte, che arriva allo stato tramite la tassazione, viene indirizzata ad altri attori.
Quando l'economia è in fase espansiva non ci si preoccupa troppo della questione distributiva del reddito perché il piatto è pieno per tutti (non è che in Italia, negli anni sessanta non si facesse nero e per questo l'economia era in crescita, se ne faceva probabilmente più di ora in percentuale), nei momenti di crisi la questione invece viene più sentita, perché da un lato lo stato sociale viene messo in discussione e chi non paga le tasse è visto come una minaccia più pericolosa, dall'altro quando si restringono i profitti perché l'economia è sotto pressione recessiva le aziende in regola possono venire spinte fuori dal mercato per questioni di competitività.
Ovviamente c'è anche a chi piace il nero in fase recessiva, sono quelli che lo fanno e fanculo al resto
Ah ecco, mi sembrava un discorso per l'appunto di accademismo sterile.
Io ho visto imprenditori che della teoria dell'evasione se ne fottevano alquanto, ed evadevano da un 10% al 20%. Vuoi per arricchirti, vuoi per non dover chiudere bottega perché con le tasse non ce la fai.
Trovo l'intero discorso per l'appunto una teoria economica che mal si adatta al reale. Beninteso che con la decrescita non ha proprio una minchia a che vedere. Il punto è che per le piccole aziende (quelle grandi che muovono fior di milioni di euro non hanno proprio il problema dell'anatocismo delle banche) in particolare in Italia, perché della Polonia non ce ne frega una mazza in questo contesto, dal momento che trattasi di un sistema sociale diverso che non conosciamo, c'è necessità di evadere.
Il piccolo imprenditore che si trova a dover pagare anche 60 mila euro di debito alla banca e deve chiudere per non scavare ancora di più nella voragine bancaria, cosa deve fare? Vendere la casa e andare sotto a un ponte?
Io ho visto imprenditori che della teoria dell'evasione se ne fottevano alquanto, ed evadevano da un 10% al 20%. Vuoi per arricchirti, vuoi per non dover chiudere bottega perché con le tasse non ce la fai.
Trovo l'intero discorso per l'appunto una teoria economica che mal si adatta al reale. Beninteso che con la decrescita non ha proprio una minchia a che vedere. Il punto è che per le piccole aziende (quelle grandi che muovono fior di milioni di euro non hanno proprio il problema dell'anatocismo delle banche) in particolare in Italia, perché della Polonia non ce ne frega una mazza in questo contesto, dal momento che trattasi di un sistema sociale diverso che non conosciamo, c'è necessità di evadere.
Il piccolo imprenditore che si trova a dover pagare anche 60 mila euro di debito alla banca e deve chiudere per non scavare ancora di più nella voragine bancaria, cosa deve fare? Vendere la casa e andare sotto a un ponte?
shczdo plis
Sì poi aggiungo, il caso che ho citato sarà un 90% dei casi di evasione fiscale in Italia.
Il 10% sarà composto dal grosso evasore che non dichiara giusto quei 10, 100 milioni di euro; uno o due casi saranno come quelli citati dal saputello del blog che dice che l'evasione è un errore del fisco, e via dicendo.
Ma il grosso è quello.
Il 10% sarà composto dal grosso evasore che non dichiara giusto quei 10, 100 milioni di euro; uno o due casi saranno come quelli citati dal saputello del blog che dice che l'evasione è un errore del fisco, e via dicendo.
Ma il grosso è quello.
oddio considera anche tutta "l'evasione legale" es falsi enti benefici con proprietà immobiliari che non pagano imu/ici. il solo vaticano ci costerà un paio di punti di pil.
considera pure il patrimonio edilizio delle fondazioni e un altro punto lo tiri fuori.
non c'è solo l evasione dell artigiano che fa il nero per campare.
considera pure il patrimonio edilizio delle fondazioni e un altro punto lo tiri fuori.
non c'è solo l evasione dell artigiano che fa il nero per campare.
Il problema, oltre a quanto già detto, è anche che il nero in italia è totalmente endemico e un vero e proprio sistema alternativo consolidatissimo, che sarà difficilissimo smantellare, visto che oramai poggia alla base di un bel po' di economia.
Negli altri paesi, aldilà delle quantità numeriche, invece il nero non ha queste caratteristiche maggiormente "culturali" e strutturali.
Negli altri paesi, aldilà delle quantità numeriche, invece il nero non ha queste caratteristiche maggiormente "culturali" e strutturali.
no la questione non è culturale. la questione è che con la pressione fiscale reale al 60 e rotti per cento e la crescita più ridicola dell'ocse l'evasione ha il ruolo di "valvola di sfogo" per non far collassare il sistema. soprattutto visto e considerato che ci sono interi settori esentasse (il complesso immobiliare vaticano) o bersaglio di aiuti di stato da leccarsi i baffi (fiat, alitalia), soldi che altri devono cacciare ...
tragicamente non si esce dal circolo vizioso tasse --->evasione ----> più tasse finche questi parassiti di stato non cominciano a pagare cio che devono, e con questa classe politica non cominceranno mai ...
tragicamente non si esce dal circolo vizioso tasse --->evasione ----> più tasse finche questi parassiti di stato non cominciano a pagare cio che devono, e con questa classe politica non cominceranno mai ...
saltando (ma nemmeno troppo ) di palo in frasca vi giro un paio di tabelle per farvi capire quanto stiamo messi di merda
questo è l andamento dei prezzi delle case : in indice dei prezzi e quantità di transazioni
questo è l andamento della quota salari
qui c'è l ovvio risultato delle due tabelle precedenti in diec anni abbiamo triplicato il debito privato percfhe stavamo comprando case piu care con soldi che non avevamo
in pratica abbiamo letteralmente REGALATO soldi a immobiliaristi e banche
questo è l andamento dei prezzi delle case : in indice dei prezzi e quantità di transazioni
questo è l andamento della quota salari
qui c'è l ovvio risultato delle due tabelle precedenti in diec anni abbiamo triplicato il debito privato percfhe stavamo comprando case piu care con soldi che non avevamo
in pratica abbiamo letteralmente REGALATO soldi a immobiliaristi e banche
Spiegali però. Tra quello che vedo e ciò che scrivi c'è un bel salto (tanti sottintesi).
ma non mi pare ci sia più di tanto da spiegare.
1) il governo storicamente ha sempre sostenuto il settore delle costruzioni ad es con la legge obiettivo del 2001
2) il risultato di questo (e di altri fattori di portata globale) è un incremento del prezzo delle case
3)contemporaneamente, l'unico criterio di politica industriale italiano nell'ultimo decennio è stato il contenimento della quota salari (in soldoni quanta parte della ricchezza nazionale è attribuibile ai salari). non credo di dovervi stare a spiegare perché questo è avvenuto
4) risultato: la casa che nel 1999 costava 100 ora costa 130, peccato che il tuo stipendio sia sempre 100.
5) fai più debiti per comprare casa
6) profit (almeno per banche e costruttori)
1) il governo storicamente ha sempre sostenuto il settore delle costruzioni ad es con la legge obiettivo del 2001
2) il risultato di questo (e di altri fattori di portata globale) è un incremento del prezzo delle case
3)contemporaneamente, l'unico criterio di politica industriale italiano nell'ultimo decennio è stato il contenimento della quota salari (in soldoni quanta parte della ricchezza nazionale è attribuibile ai salari). non credo di dovervi stare a spiegare perché questo è avvenuto
4) risultato: la casa che nel 1999 costava 100 ora costa 130, peccato che il tuo stipendio sia sempre 100.
5) fai più debiti per comprare casa
6) profit (almeno per banche e costruttori)
la mansardetta in cui vivo ora a trento è stata valutata oltre 200k €.
Anche fuori città e nelle valli con meno di 150k non trovi niente se non sistemazioni temporanee per scapoli o coppie.
I terreni edificabili sono un miraggio, i ruderi da abbattere vengono messi in vendita a prezzi folli.
Lo stipendio medio è sui 1500? Dieci anni di stipendio per un appartamentino in periferia in cui non puoi sognarti di vivere con un figlio.
Di recente sono stato in Austria ed ho visto appartamenti (veri, non tane) in periferie per nulla sperdute o sottoservite attorno ai 50k. Con 100k a disposizione la scelta è già buona.
Lo stipendio medio austriaco com'è rispetto al nostro?
Le vendite sono ferme, i prezzi per ora sembrano reggere.
Così, a naso, senza grafici, mi viene da sospettare che forse c'è una bolla immobiliare bella gonfia che aspetta il momento peggiore per scoppiarci sotto al culo.
Siamo salvi solo perché partiamo con un risparmio privato notevole, come paese, ma cosa succederà quando la gente avrà bisogno di vendere in fretta per avere liquidi?
Anche fuori città e nelle valli con meno di 150k non trovi niente se non sistemazioni temporanee per scapoli o coppie.
I terreni edificabili sono un miraggio, i ruderi da abbattere vengono messi in vendita a prezzi folli.
Lo stipendio medio è sui 1500? Dieci anni di stipendio per un appartamentino in periferia in cui non puoi sognarti di vivere con un figlio.
Di recente sono stato in Austria ed ho visto appartamenti (veri, non tane) in periferie per nulla sperdute o sottoservite attorno ai 50k. Con 100k a disposizione la scelta è già buona.
Lo stipendio medio austriaco com'è rispetto al nostro?
Le vendite sono ferme, i prezzi per ora sembrano reggere.
Così, a naso, senza grafici, mi viene da sospettare che forse c'è una bolla immobiliare bella gonfia che aspetta il momento peggiore per scoppiarci sotto al culo.
Siamo salvi solo perché partiamo con un risparmio privato notevole, come paese, ma cosa succederà quando la gente avrà bisogno di vendere in fretta per avere liquidi?
p.s.: non comprate casa, aspettate qualche anno e rimanete in affitto piuttosto.
p.p.s.: se lo fate, fatelo se siete in grado di pagarla in gran parte in contanti, accettando il fatto che molto probabilmente non andrà a finire come quando vostro nonno ha comprato una casa a 100 che ora vale 500, potreste ritrovarvi fra 10 anni con una casa che vale la metà di quello che l'avete pagata (e non sarebbe bello avere un mutuo su quella casa)
p.p.s.: se lo fate, fatelo se siete in grado di pagarla in gran parte in contanti, accettando il fatto che molto probabilmente non andrà a finire come quando vostro nonno ha comprato una casa a 100 che ora vale 500, potreste ritrovarvi fra 10 anni con una casa che vale la metà di quello che l'avete pagata (e non sarebbe bello avere un mutuo su quella casa)
1) i prezzi stanno gia scendendo ma te ne accorgi meno perche ci sono poche compravendite
2) la bolla c'è stata ed ha avuto il suo apice nel 2008, non è stata cosi vistosa come quella spagnola per due ragioni, in primis l'industria immobiliare italiana non è cosi aperta al capitale finanziario come quella spagnola, quindi hai in un certo senso "contenuto il danno". In secundis il mercato immobiliare italiano è abbastanza anomalo poichè ci sono molti enormi proprietari immobiliari (chiesa enti previdenziali fondazioni) che, godendo di condizioni di favore, possono permettersi di tenere bloccate le proprietà senza far scattare la corsa alla vendita.
3) il risparmio privato ci sta rapidamente salutando, se poi fai conto che buonissima parte della ricchezza delle famiglie italiane è immobilizzata nella casa, ti rendi conto che sta roba rischia di morderci il culo più velocemente di quanto si creda.
perche le case perdano di valore in ogni caso non c'è bisogno della corsa alla vendiata gli analisti di jones lang lasalle stimano che l' introduzione dell imu valga qualcosa come il 3% del valore di un immobile A PARITA DI ALTRI PARAMETRI, per cui non tenendo conto che la stessa introduzione dell imu rischia di scatenare una corsa alle vendite. nelle zone di seconde case già e visibile un fenomeno del genere.
4) l'impatto della riduzione dei prezzi non sarà equanime sul territorio, realisticamente le posizioni centrali si sentirà di meno, poiche a parità di mq nelle zone in cui la rendita fondiaria è più alta l'imposta inciderà meno (c'è un aggiustamento della rendita catastale in base alla rendita reale ma è un parametro molto sottostimato rispetto alla rendita reale vera e propria).
paradossalmente avrai le zone di espansione che sono state cementificate per ultime che perderanno valore per prime, i centri più piccoli e le aree più povere perderanno valore prima delle aree più ricche e più grandi /interconnesse.
averceli i soldi per l'affitto. io prendo mille euro di borsa e 300 partono per il mutuo della casa dei miei ...
Secondo me non c'è stata alcuna bolla, ci sarà un normale riassestamento dei prezzi dovuto a diversi fattori e sarà graduale.
9mm, ero sarcastico, non chiedevo di spiegarmi un grafico, non sono non vedente
Volevo sapere perchè 1975= 100, se il tuo punto è dimostrare l'esistenza di una bolla (su cicli quarantennali, che miseria, neanche Marx), rispetto dell'interlocutore imporrebbe che il campione sia unbiased.
Se prendo i dati dell'ECB, 2009-2012 è quasi flat.
9mm, ero sarcastico, non chiedevo di spiegarmi un grafico, non sono non vedente
Volevo sapere perchè 1975= 100, se il tuo punto è dimostrare l'esistenza di una bolla (su cicli quarantennali, che miseria, neanche Marx), rispetto dell'interlocutore imporrebbe che il campione sia unbiased.
Se prendo i dati dell'ECB, 2009-2012 è quasi flat.
1) è questione di definizione, come ho detto prima ci sono vari fattori che impediscono una bolla immobiliare "a la spagnola". cio non toglie che il settore (con la sensibile eccezione dei grandi costruttori) sia in crisi e che i prezzi si stiano contraendo.
2) i dati non sono miei ma del cresme, il punto mio non è dimostrare l esistenza di una bolla ma rendere palese la sperequazione fra prezzi e salari.
perche 1975, perche nell articolo originale si seguiva il ciclo immobiliare di lungo periodo ed il 75 era il punto di arrivo del primo ciclo.
a mio avviso poi l indicatore dell ecb ha un problema, mette assieme cocomeri e pere. sul mercato immobiliare, soprattutto in questo periodo non ha senso un indice nazionale o meglio ha senso "da economista". se interessa qualcosa di più che far tornare i conti e, ad esempio si vogliono comprendere i pattern geografici un indicatore del genere è carta straccia. Per contro l'indicatore del cresme ha una rudimentale distinzione fra centri urbani (non in questa tabella obviously)
1) E allora non è una bolla
2) Ma la sperequazione tra prezzi e salari è colpa dell'errata politica industriale del paese, non è una responsabilità dei costruttori, lo sarà forse nell'ammontare dei loro investimenti inefficienti.
L'osservazione dei cicli immobiliare in questo caso deve essere un'ulteriore "prova" del reato, nelle argomentazioni deve figurare come subordinata.
Parliamo dei salari (la radice), il livellamento dei salari verso il basso ha investito vari paesi d'Europa, perchè l'Italia è un caso particolare?
E' forse l'asfittica crescita ad ingigantire il problema, ma allora le banche ed i costruttori al massimo saranno coattori.
Prendi quel grafico che rapprestenta il peso del debito sulle famiglie, l'incidenza non può che aumentare, è implicito se siamo in crisi, e le cause (il grafico comunque non fa un buon lavoro e mette assieme tutto strumentalizzando in favore di certe tesi, l'Italia nell'aggregato ha un mercato dei mutui minuscolo rispetto al resto dei paesi EU, quell'indicatore del debt burden riflette l'overall leverage per household e non solo la quota derivante dai mutui casa, giusto?) quali sarebbero, tu credi che siano i costruttori a beneficiarne, ma costruttori e banche in questo momento vivono il prisoner's dilemma, quindi ritorniamo al punto di prima, lasciamo perdere le case, il problema non è di bolla quanto di politiche fiscali del lavoro.
Con i prezzi degli immobili potremmo riempire una decina di thread.
Intuitivamente, a Roma le case costano più che a Recanati, ma non posso pretendere che qualcuno crei un indicatore dei prezzi palazzo per palazzo (il Case-Shiller scala per scala), perderei tempo a raccogliere e leggere una mole spropositata di dati piuttosto che a pensare ad una soluzione, preferisco l'ECB.
2) Ma la sperequazione tra prezzi e salari è colpa dell'errata politica industriale del paese, non è una responsabilità dei costruttori, lo sarà forse nell'ammontare dei loro investimenti inefficienti.
L'osservazione dei cicli immobiliare in questo caso deve essere un'ulteriore "prova" del reato, nelle argomentazioni deve figurare come subordinata.
Parliamo dei salari (la radice), il livellamento dei salari verso il basso ha investito vari paesi d'Europa, perchè l'Italia è un caso particolare?
E' forse l'asfittica crescita ad ingigantire il problema, ma allora le banche ed i costruttori al massimo saranno coattori.
Prendi quel grafico che rapprestenta il peso del debito sulle famiglie, l'incidenza non può che aumentare, è implicito se siamo in crisi, e le cause (il grafico comunque non fa un buon lavoro e mette assieme tutto strumentalizzando in favore di certe tesi, l'Italia nell'aggregato ha un mercato dei mutui minuscolo rispetto al resto dei paesi EU, quell'indicatore del debt burden riflette l'overall leverage per household e non solo la quota derivante dai mutui casa, giusto?) quali sarebbero, tu credi che siano i costruttori a beneficiarne, ma costruttori e banche in questo momento vivono il prisoner's dilemma, quindi ritorniamo al punto di prima, lasciamo perdere le case, il problema non è di bolla quanto di politiche fiscali del lavoro.
Con i prezzi degli immobili potremmo riempire una decina di thread.
Intuitivamente, a Roma le case costano più che a Recanati, ma non posso pretendere che qualcuno crei un indicatore dei prezzi palazzo per palazzo (il Case-Shiller scala per scala), perderei tempo a raccogliere e leggere una mole spropositata di dati piuttosto che a pensare ad una soluzione, preferisco l'ECB.
1) ribadisco, è questione di definizione, questo è cio che una "bolla" può essere in italia. data la marginalita del sistema bancario italiano ed i caveat che ho messo prima questo è il massimo che possiamo avere. non sempre ha senso rubricare assieme contesti completamente differenti.
2) assolutamente la radice del problema è la politica fiscale sul lavoro. ed è verissimo che il mercato dei mutui in italia è marginale rispetto ad altri contesti. ciononostante esistono (ed è cio che interessa a me nello specifico) una serie di scelte politiche che hanno agevolato i costruttori e le banche: la legge obiettivo, la riduzione dei trasferimenti stato centrale-comuni, la convergenza della spesa pubblica verso "l'ingegneria delle piramidi", l'assenza di controlli su suddetta spesa e la defiscalizzazione gia attuata o da attuare (es. l'iva sulle 'grandi opere') nel settore, lo scempio delle politiche di pianificazione etc etc
questo è cio che mi interessa.
2a) il grafico riporta il debito totale ma dato il peso del debito per mutui immobiliari e la scarsa diffusione del credito al consumo mi sembra un buon proxy.
3) continui a ragionare da economista. se mi interessa solo il livello macro ci sta l indicatore ecb se, da sociologo urbano, mi interessa come la rendita fondiaria ha modellato la struttura urbana di quell'indicatore non me ne faccio nulla. infatti io sto usando i dati pseudo-georeferenziati dell' agenzia del territorio che sono nemmeno a livello di città ma a livello di area catastale.
2) assolutamente la radice del problema è la politica fiscale sul lavoro. ed è verissimo che il mercato dei mutui in italia è marginale rispetto ad altri contesti. ciononostante esistono (ed è cio che interessa a me nello specifico) una serie di scelte politiche che hanno agevolato i costruttori e le banche: la legge obiettivo, la riduzione dei trasferimenti stato centrale-comuni, la convergenza della spesa pubblica verso "l'ingegneria delle piramidi", l'assenza di controlli su suddetta spesa e la defiscalizzazione gia attuata o da attuare (es. l'iva sulle 'grandi opere') nel settore, lo scempio delle politiche di pianificazione etc etc
questo è cio che mi interessa.
2a) il grafico riporta il debito totale ma dato il peso del debito per mutui immobiliari e la scarsa diffusione del credito al consumo mi sembra un buon proxy.
3) continui a ragionare da economista. se mi interessa solo il livello macro ci sta l indicatore ecb se, da sociologo urbano, mi interessa come la rendita fondiaria ha modellato la struttura urbana di quell'indicatore non me ne faccio nulla. infatti io sto usando i dati pseudo-georeferenziati dell' agenzia del territorio che sono nemmeno a livello di città ma a livello di area catastale.