Questa poi me la spieghi
Questa poi me la spieghi
Lo scrivi tu stesso, tutte le religione sono un problema. Almeno, tutte quelle adamitiche, e alcune altre che conosco.
Tutte le religioni hanno in sé un codice di comportamente che limita le libertà del singolo, e tutte lo fanno con due scopi principali: una vita più armoniosa nella comunità basata su un set di regole comune, e dare un potere di decisione e di controllo delle popolazioni a una ristretta elite di depositari dell'interpretazione delle scritture.
Le evoluzioni delle diverse chiese poi sono influenzate dalla struttura della gerarchia ecclesiastica.
La struttura fortemente gerarchica di tipo militare delle chiesa cattolica favorisce probabilmente il nascere di posizioni più di compromesso, e allo stesso tempo genera una maggiore corruzione e la nascita di un soggetto politico forte (il papato).
Una struttura più diffusa come quella degli imam islamici e dei pastori evangelisti/neobattisti tende probabilmente a favorire una corsa all'estremismo attraverso una volontà di proporre una versione più pura della fede per attirare il fedele. Da qui nascono il wahabismo (sviluppatosi in simbiosi con il potere politico dei Saoud) e la greensboro baptist church.
A questo aggiungi che l'islam è l'unica grande religione ad essere veramente vitale, anche perché per anni è stata l'unica barriera ideologica al colonialismo e neocolonialismo occidentale, e ottieni un cocktail esplosivo. Ma non vederci un problema specifico dell'islam o dei musulmani.
Ovviamente tutte ipotesi e ragionamenti di un profano.
Sì, ma al massimo continui a dimostrare che io sono un ipocrita, non che non ci sono problemi con l'Islam
Poi, eh, se volevo non dipendere da persone che ritengo immorali o la cui cultura non approvo, l'unica scelta di vita è uccidermi o lasciarmi morire. In alternativa cosa suggerisci? Che vado a incatenarmi davanti alla sede della BCE? Avendo scelta la strada intellettuale come alternativa al suicidio, è questo il modo in cui cerco di dare il mio contributo etico. Pur continuando a usare il petrolio.
Comunque continuiamo a discutere della mia eventuale ipocrisia o dei problemi dell'Islam?
Bizzarro che si continui a negare l'intrinseca problematicità della dottrina quando, come tu stesso dici, l'islam si sta opponendo alla creazione di una cultura universale che stride a causa del suo carico di norme e doveri. E non sto parlando del neocolonialismo o dell'occidentalizzazione, ma di un discorso più generale. Non per niente i problemi ce li hanno indiani e cinesi, non solo noi.
Ho editato, ma lo riporto
Abbiamo una dottrina con una serie di norme che limitano la libertà personale. Questo e' un problema.
Visto che qui si continua a negarlo, mi piacerebbe sapere qual'e la scala dei valori degli utenti del forum.
Precog: "ma le norme le hanno anche giudaismo e cristianesimo!"
Vero, ma nel caso dell'islam religione e politica sono inscindibili. Le norme quindi investono ogni aspetto della vita pubblica.
Guarda che non ho detto che l'islam non è un problema.
Ho detto che non è un'eccezione, ma la regola nelle grandi religioni.
E anche indiani e soprattutto cinesi (etnia han) hanno un comportamente di tipo colonialistico nei confronti delle loro minoranze musulmane. I cinesi hanno problemi pure con i buddisti tibetani.
Anche nel cristianesimo e nel giudaismo religione e politica sono inscindibili.
Basta vedere Israele, che è uno stato confessionale solo vagamente laico (gli ebrei ortodossi godono di leggi speciali, per dire).
In Europa in quasi tutti i paesi c'è un grande partito o ala politica di area cristiana, che intende portare i precetti cristiani nella legge dello stato. E le varie nazioni si sono dovute battere e versare grandi quantità di sangue per liberarsi dallo strapotere del clero nella vita pubblica, lotte che sono ampiamente durate fino al XX secolo in paesi come Italia, Francia o Spagna, e che non sono mai veramente finite.
Negli Stati Uniti per esempio basti vedere il motto "in god we trust" che è venuto soppiantare "e pluribus unum", e tutte le varie amenità della destra cristiana e il fatto che il presidente DEVE essere cristiano e praticamente, e possibilmente non cattolico.
Tutta questa eccezione islamica non la vedo.
E io non ho detto che le altre religioni non sono un problema. Solo che noi non abbiamo il diritto canonico che regola il codice civile e/o penale.
Ah, dimenticavo. Non mi pare di avere usato l'espressione 'soggetto scientifico'. Ho detto che il soggetto può essere spiegato scientificamente. Intendevo che, col contributo della scienza, non c'è più bisogno della creazione religiosa del soggetto, che la religione crea inserendolo in una trama significativa di rapporti con il cosmo. La scienza offre una trama abbastanza credibile e comprensibile entro la quale ci possiamo collocare e comprendere più agevolmente. Questo non significa che la scienza offra una teoria del soggetto: semplicemente offre il frame entro il quale superare il bisogno della definizione religiosa del soggetto. La scienza non spiega l'io penso, ma ti offre una narrativa entro la quale l'io penso non fa poi tanta meraviglia e non c'è bisogno di ancorarlo alle strutture della religione.
Scienza e religione sono due attività diverse che fanno cose diverse, e la religione non è il precursore della scienza. Però la scienza può influenzare la religione. E' chiaro, qualunque cosa cambi i nostri bisogni, la nostra organizzazione, etc., può influenzare la religione, visto che la religione cerca di fare cose: cambi l'organizzazione, cambi i bisogni, e cambi le cose che c'è bisogno di fare.
Però, appunto, serve un attivo sforzo intellettuale/culturale che si serva della scienza in un certo modo: la scienza, da sola, non costituisce un superamento della religione, ed è di per sé perfettamente compatibile con la religione medesima.
Appena recupero il sonno perso ieri notte
Oh adesso è colpa mia. Solo perché ho il vantaggio strutturale che mi sveglio alle 12.
Non era proprio questo il senso del mio discorso sul fondamentalismo
Il problema della tua concezione del fondamentalismo è che non è una nozione analiticamente difendibile ma si basa su scelte arbitrarie e/o su giudizi di valore. Mica ho detto che è affar loro e che non ti/ci possiamo immischiare: ho detto che scelte arbitrarie e giudizi di valore sono tutti uguali, la tua scelta di ciò che sia l'Islam autentico non è diversa dalla scelta di chiunque altro (non è diversa dalla scelta dei 'fondamentalisti', che dicono che l'Islam autentico è il loro). E allora non abbiamo ottenuto nessuna comprensione, nessuna conoscenza analitica di quello che sia il fondamentalismo, ma sappiamo solo qualcosa dei tuoi gusti, delle tue scelte, delle tue preferenze e magari del tuo senso etico.
Infatti le definizioni accademiche più accorte di cosa sia il fondamentalismo funzionano in un altra maniera. Per esempio uno dei teorici che seguo maggiormente (ma, guarda caso, su altre questioni: non condivido proprio la sua nozione di religione) ha proposto una distinzione molto chiara fra una versione massimalista (volgarmente: fondamentalismo) della religione che consiste nell'idea che la religione debba permeare tendenzialmente qualsiasi aspetto dell'attività umana, e una versione minimalista (kantiana e postkantiana) secondo la quale la religione è confinata a una precisa dimensione (tipicamente: di riflessioni metafisiche), lasciando più o meno libero il resto delle attività umane. Questa è una definizione utile. Ma la tua scelta arbitraria, fra le mille versioni dell'Islam, di quello che sia l'Islam autentico tradito dal fondamentalismo, o i tuoi eventuali giudizi di valore su quello che è giusto (= Islam autentico) e quello che è sbagliato (= fondamentalismo), lasciano il tempo che trovano.
Ah, per inteso: io non ho problemi coi giudizi di valore. Io stesso esprimo giudizi di valore sull'Islam (permettimi la generalizzazione), e mi aspetto che qualunque persona provvista di senso etico esprima giudizi di valore sui fenomeni umani. Ho problemi quando i giudizi di valore (espliciti o, più spesso, impliciti e non riconosciuti) danno origine a enunciati descrittivi. Del tipo: a me sembra più giusta questa versione dell'Islam... segue che questa è la versione autentica.
Be' quelle sono tutte eredità del red scare degli anni '50, come Berlusconi da noi.
Exactly.
Incidentalmente, fa piacere vedere che Breitbart difenda gay e donne quando questi sono attaccati dai musulmani.
a me fa piacere vedere le donne impazzire quando roosh V fa il tour in europa ma non dire una parola dopo gli attachi di cologne
Gente che fa l'apologia dello stupro?
Veramente ti sbagli.
no non mi fraintendere, rooshv è una gran merda.
Dunque, visto che questo è il thread idoneo...
Ma il fatto che in alcuni casi le generalizzazioni vadano bene e in altri no è interessante. Perché è chiaro che le generalizzazioni sono sempre approssimazioni, ma è altrettanto chiaro che le stesse scienze storico-sociali si basano su generalizzazioni; quindi le generalizzazioni possono essere giuste o sbagliate per se, ma non sono metodologicamente inappropriate o delegittimate dalla circostanza che siano applicate a fenomeni diversi fra loro: una generalizzazione, per principio, rileva i tratti comuni e più frequenti all'interno di quadri non omogenei. Sennonché è interessante il fatto che, in alcuni casi, le generalizzazioni siano perorate mentre in altri siano ostacolate. Tipo, che la nostra cultura abbia un imprinting sessista è una notevole generalizzazione, ma è osteggiata per lo più solo dai vari Mr. Fobes. Quando invece porti avanti generalizzazioni sull'Islam, ti ritrovi contro i tre quarti della presunta intelligencija di NGI. Ora, per te forse questa è solo una circostanza di flame, ma per me è interessante tentare di rispondere alla domanda.
Bene, sapete chi condivide l'argomento contrario alle generalizzazioni e l'idea che i musulmani siano tutti diversi e che la maggioranza dei musulmani sia gente pacifica come noi? Il potere politico, specialmente quello americano. Ma prendiamo un caso specifico. George W. Bush, Discorso alla Nazione, 7 ottobre 2001:
Non serve andare molto lontano per capire le ragioni di tale esternazione:
Proprio perché il potere politico ha bisogno di stringere le mani ai vari principi arabi (lo sapete, ma poi ne fate solo un uso retorico), la componente culturale del conflitto deve essere esclusa. Il fatto che l'Occidente stringa le mani ai principi arabi non significa tanto che, allora, il dialogo è possibile quando conviene e che la religione non c'entra nulla, ma significa sicuramente che il conflitto non può essere rappresentato in termini religiosi. A chi conviene rappresentare il conflitto in termini religiosi? All'Islam radicale. A chi non conviene? All'Occidente.
Ah, e ve ne dico un'altra. Sapete a chi, per le stesse ragioni, conviene escludere che i terroristi abbiano motivazioni religiose, parlandone invece come di 'semplici' criminali? (altro argomento tipico dell'intelligencija di NGI). Se avete risposto al potere politico, avete indovinato. Per le stesse ragioni. Vedi per es. lo stesso discorso di George W. Bush.
Ecco spiegato perché alcune generalizzazioni vanno bene mentre altre no: in base all'accettabilità politica dell'uno ovvero dell'altro discorso. Quindi, la prossima volta che dite qualcosa, siate anche consapevoli del come e del perché il vostro discorso si sia formato come discorso della modernità e di quali interessi esso supporti.
Ma il fatto che in alcuni casi le generalizzazioni vadano bene e in altri no è interessante. Perché è chiaro che le generalizzazioni sono sempre approssimazioni, ma è altrettanto chiaro che le stesse scienze storico-sociali si basano su generalizzazioni; quindi le generalizzazioni possono essere giuste o sbagliate per se, ma non sono metodologicamente inappropriate o delegittimate dalla circostanza che siano applicate a fenomeni diversi fra loro: una generalizzazione, per principio, rileva i tratti comuni e più frequenti all'interno di quadri non omogenei. Sennonché è interessante il fatto che, in alcuni casi, le generalizzazioni siano perorate mentre in altri siano ostacolate. Tipo, che la nostra cultura abbia un imprinting sessista è una notevole generalizzazione, ma è osteggiata per lo più solo dai vari Mr. Fobes. Quando invece porti avanti generalizzazioni sull'Islam, ti ritrovi contro i tre quarti della presunta intelligencija di NGI. Ora, per te forse questa è solo una circostanza di flame, ma per me è interessante tentare di rispondere alla domanda.
Bene, sapete chi condivide l'argomento contrario alle generalizzazioni e l'idea che i musulmani siano tutti diversi e che la maggioranza dei musulmani sia gente pacifica come noi? Il potere politico, specialmente quello americano. Ma prendiamo un caso specifico. George W. Bush, Discorso alla Nazione, 7 ottobre 2001:
Non serve andare molto lontano per capire le ragioni di tale esternazione:
Proprio perché il potere politico ha bisogno di stringere le mani ai vari principi arabi (lo sapete, ma poi ne fate solo un uso retorico), la componente culturale del conflitto deve essere esclusa. Il fatto che l'Occidente stringa le mani ai principi arabi non significa tanto che, allora, il dialogo è possibile quando conviene e che la religione non c'entra nulla, ma significa sicuramente che il conflitto non può essere rappresentato in termini religiosi. A chi conviene rappresentare il conflitto in termini religiosi? All'Islam radicale. A chi non conviene? All'Occidente.
Ah, e ve ne dico un'altra. Sapete a chi, per le stesse ragioni, conviene escludere che i terroristi abbiano motivazioni religiose, parlandone invece come di 'semplici' criminali? (altro argomento tipico dell'intelligencija di NGI). Se avete risposto al potere politico, avete indovinato. Per le stesse ragioni. Vedi per es. lo stesso discorso di George W. Bush.
Ecco spiegato perché alcune generalizzazioni vanno bene mentre altre no: in base all'accettabilità politica dell'uno ovvero dell'altro discorso. Quindi, la prossima volta che dite qualcosa, siate anche consapevoli del come e del perché il vostro discorso si sia formato come discorso della modernità e di quali interessi esso supporti.
Number Six, comunque la frase detta da Bush, scritta cosi sembra quasi un ragionamento logico e razionale fatta dall'aministrazione americana, quando in realtà gli unici "amici" musulmani sono i Sauditi e il loro petrolio 
peraltro proprio i musulmani peggiori, quindi quella frase di Bush la prenderei proprio con le pinze e un paio di guanti pure.
peraltro proprio i musulmani peggiori, quindi quella frase di Bush la prenderei proprio con le pinze e un paio di guanti pure.
Ma la frase scritta da Bush è una frase logica e razionale. L'allegazione del secondo quote dovrebbe renderne chiaro il significato: quella frase non cerca mica di accontentare solamente i suoi amichetti pregressi (che comunque non sono solo i sauditi, ma anche vari altri Stati cosiddetti moderati), ma deve essere compresa nel contesto dell'esigenza di creare un'alleanza trasversale per la guerra incipiente (e non puoi considerarla alla stregua di una frase descrittiva che intende qualificare i suoi amichetti, misurandola in base alla sua 'scientificità': è una frase con funzioni prettamente performative come si addice a un discorso politico). Vedi per esempio gli accordi col Pakistan, accolti con immediato criticismo da parte di al-Qaeda, che ha rilanciato ribadendo la necessità di una solidarietà pan-islamica in una guerra di tipo religioso.
Ovviamente, io sul tuo ragionamento ti do pieno appoggio, però è evidente che quella frase è in chiave "interessi nazionali USA" come al solito, il fatto che appunto fanno accordi ANCHE col Pakistan (che è un altro stato abbastanza merdoso e leccaculo dei Sauditi) devi vederla in chiave contenimento dell'India, che è un paese dei BRICS e anche abbastanza indipendente sia da USA che Russia, il fatto che gli USA supportano i musulmani sbagliati è proprio il motivo del perchè l'ISIS e al Qaeda fa presa sulle masse povere ed è più in forma che mai, nonostante Obama sventolava ai quattro venti che "omg Bin Laden l'abbiamo ucciso e buttato nel cesso con la sua bara come da usanza islamica, Al Qaeda ha perso 
" , il rapporto che Al-Qaeda ha con gli americani è di amore-odio, anche perchè i loro petrodollari servono per tirare la baracca avanti.
E quindi niente, il ragionamento è giusto, ma Bush ha fatto e probabilmente fa ancora tutt'ora, completamente il contrario di quanto ha predicato
" , il rapporto che Al-Qaeda ha con gli americani è di amore-odio, anche perchè i loro petrodollari servono per tirare la baracca avanti.E quindi niente, il ragionamento è giusto, ma Bush ha fatto e probabilmente fa ancora tutt'ora, completamente il contrario di quanto ha predicato