Climategate



Ah e quindi se gli studiosi si vedono manipolare continuamente i dati dai politici dovrebbero starsene zitti e basta, giusto?
in arancio i commenti.



Io stavo parlando di pasta barilla, sei tu che mi hai interpretato male! Comunque andiamo avanti:

Sicuramente sarebbe appezzabile, ma:

Si ma infatti mi quoti il punto dove dico che IO ho fatto la peer review di quella tesi? Soltanto che:

Si e no.

link, non agli scienziati, alle loro ricerche. Almeno vedrò che esistono.

a livello mediatico, non a livello scientifico. Altrimenti non facevano 4 ricerche a distanza di anni, ne bastava 1.

Ma si studia per questo. Qualsiasi previsione può essere errata, per questo la studio meglio.

Si evita perchè faileresti. Se la mia è una convinzione, dei commenti altrui fotte cazzi, è così e basta. Che sia giusto o meno, queste sono le convinzioni.

PS. mettere in ignore qualcuno non è una minaccia, è così. Se voglio lo faccio, al limite mi va di dirlo... ma non ti faccio mica male.


Eh bhe, sai com'è, l'hai proprio scritto quotandomi!
La questione, appunto, è proprio che lo scarso rigore del IPCC è comprovato e, quindi, non capisco proprio perchè si debba far polemica sul punto.. Mail o non Mail (che, comunque, rimangono oggettivamente AMBIGUE.. altrimenti non richiederebbero una commissione - che magari poi, per carità, le giudicherà al 100% "pulite" - che le esamini) il danno è stato fatto.. occorre denunciarlo e vigilare più rigorosamente sulla veridicità di quanto si afferma come verità scientifica (e questo, appunto lo dovrebbero volere tutti, anche i fautori del gw antropico).

Spero tu non abbia a che ridire su questo..



Peccato che gli utenti non possano vedere gli edit fatti.. la seconda riga non mi pareva di averla letta nella prima versione del tuo reply, non è che l'hai aggiunta dopo una ricerchina su google magari?

In ogni caso sei tu che dovresti riportarmi dove avrei detto che l'ONU sconfessa l'intero rapporto IPCC.. dato che, come tutti possono constatare, io ho testualmente scritto che l'onu ha smentito delle "teorie riportate nel report IPCC".





Però sei abbastanza arrogante nel continuare a attribuirmi appellativi gratuitamente, visto che, in definitiva, sei tu che continui a manipolare le mie parole.

Dove ho scritto che le mail proverebbero qualcosa di definitivo in un senso o nell'altro? mi pare di aver solo scritto che è comprovata la paternità delle stesse e che queste sollevano dubbi (e mi pare inconfutabile dato che c'è pure una commissione per valutarle, non credi?).

In ogni caso, ripeto, la questione del climategate si è verificata, è stato uno scandalo e occorre vigilare perchè no si ripeta più, nonchè, da parte del mondo scientifico, mettersi in testa (ma, in realtà, si tratta di dover "ricordare") che ogni dato deve essere sempre sottoponibile a verifiche.. non esistono e non devono esistere, nella scienza, verità incontestabili.. ma solo più teorie dalla probabile veridicità (o, al più, mai confutate, ma non per questo qualcuno può autorizzarsi a ritenerle "non confutabili").


Quanto, poi, a bibliografia di scienziati scettici, hai google, usalo.. francamente non mi metto a collezionare ricerche che neppure sono in grado di comprendere, basate su dati che non ho mezzi per verificare.
Tanto più quando bisogna cercare di finirla con questi tentativoi continuo di andare OT.. la questione non è qui quella della veridicità del riscaldamento antropico, ma la incontestabile discutibilità con cui gli enti internazionali di ricerca - anche quelli più finanziati ed in vista - hanno agito, con il completo asservimento di gran parte dei media e dell'opinione pubblica.


Discutiamo, piuttosto, di come risolvere questa situazione.. perchè a discapito di ciò, l'andazzo della vicenda non pare cambiato, e la quesitone cotinua ad essere più giocata sull'ideologia portata avanti da "profeti" come Al Gore - nobel per film che contengono comprovate fantasticherie - che non dalla scienza.
noto che anche questo thread è diventato un'enorme litigata, proprio come capita nella comunità scientifica...

chissà se avevamo colpe anche nel medioevo, periodo in cui ci fu veramente un notevole riscaldamento.


Ma non credo proprio.
Una ricerca scientifica, per definizione, è pubblica. Io non ci guadagno soldi, metto tutto pubblico e metto il mio nome.
Sui link che ho riportato esistono condizioni iniziali e citazioni ai modelli (non ci sono gli algoritmi stessi, per ovvie ragioni).

Se fanno schifo uno li prende, li fa girare e dice "ciccio, guarda che il risultato non è come dici tu" oppure "guarda che questo algoritmo non corrisponde a ciò che stai dicendo, ma è costruito ad hoc".

Se gli algoritmi fossero privati (non prima della pubblicazione, ma dopo) semplicemente non sarebbe una ricerca scientifica. Perchè con roba privata (appunto non peer review e non riproducibile. Sai bene che il metodo scientifico implica la riproducibilità dell'evento, qualsiasi esso sia) io posso sostenere qualsiasi tesi.

Con una ricerca privata dove posto solo i risultati posso dire che chiunque sia più alto di berlusconi è comunista, etc... Faccio quel che voglio.

Qui è il problema, siete stati abituati a vedere la roba falsabile in quanto closed. Una roba open non è falsabile, se è falsa la si smonta, pochi cazzi.

Per questo ho scritto lo scazzo mode, perchè imo non si può andar avanti così.


Ma proprio no.
vabbè tu ne sai


Ci sarà stato pure un global warming medioevale, ma di certo non c'erano tutti i tumori che ci sono oggi, anche in giovane età, causati da ciò che respiriamo.

O vuoi negare che l'inquinamento fa male anche A NOI essere umani, e i tumori sono tutti funghi?


Ma cosa cazzo c'entraaaaaa


certo che non lo nego... ma:
- più che l'aria, i tumori sono causati da COSA mangiamo. ci si preoccupa troppo di quello che si respira, non abbastanza di cosa si mangia (veronesi docet).

- non c'entra comunque niente con il global warming ed il fatto che parte della comunità scientifica ha dimostrato di aver truffato tutto il mondo omettendo particolari e spingendo le ricerche a dimostrare quello che volevano loro.
Io ci provo un'ultima volta.

Il fatto che un dato di una parte dell'ultima versione del rapporto sia sbagliato NON e' testimonianza del fatto che il rapporto sia integralmente sbagliato.

NON getta dubbi sui fatti dell'innalzamento della temperatura e di questo collegamento con l'azione umana.

NON getta dubbi sullo scarso rigore del rapporto IPCC nel suo complesso: ne e' una parte infinitesima.

ANZI, e' testimonianza di quanto questo rapporto sia ben sviscerato: molti scienziati si sono indignati per la presenza nel rapporto di UN dato proveniente da un lavoro non peer reviewed.

NON esiste un dibattito nella comunita' scientifica su AGW: l'intera comunita' scientifica e' concorde. Nessuna istituzione supporta altre teorie. Qualche isolato crank lo fa. Ma, appunto, e' un crank.

Le mail, per me, NON sono smoking gun di niente. Ad ogni modo devono ancora uscire rapporti indipendenti sulla questione.

E' ridicolo e assurdo chiedere maggiore trasparenza alla comunita' scientifica dato che tutti i dati ed i metodi sono PUBBLICI.


Ecco un altro premio Pulitzer. PROVE, dove cazzo sono le PROVE?

Stai accusando l'intera comunita' scientifica di star portando avanti una frode trentennale falsificando dati. Sai vero che basterebbe scrivere un articolo con le prove per ottenere un Pulitzer? Cosa aspetti?


Sul cosa mangiamo puoi intervenire tu di persona, scegliendo con più accuratezza ciò che metti sotto i denti. Nessuno ti obbliga a mangiare ciò che fa male. E cmq il ciò che si mangia porta ad altri tipi di danni prima che ai tumori...se mangi di merda una vita hai buone possibilità di fare un infarto prima che un tumore possa svilupparsi abbastanza da diventare evidente.

C'entra invece, perchè nella tua solita cecità, affermi che il global warming non è causato dall'inquinamento, allora l'inquinamento diventa meno importante perchè"qualcuno di sinistra" ha provato a prenderti per il culo.
Quando invece l'inquinamento e la vita in città con smog e merda in giro stanno facendo danni incredibili. e continueranno a farli più si continua.
Quindi, anche se non è il global waming la causa principale, motivi per fare lotte ambientalistiche contro l'inquinamento ce ne sono a bizzeffe.
In primis, proprio te che parli di famiglia, dovresti voler lasciare a tuo figlio un mondo leggermente più pulito di quello che hai trovato, tu, non trovi?
A comunque gli errori del rapporto del 2007 sono:

ghiacci dell'himalaya: non si sciolgono allo stesso ritmo di quello previsto. Anche perch si tratta di previsioni.

Quantità di territorio sommerso dell'olanda: han considerato più territorio dell'olanda sotto il livello del mare, sbagliando la percentuale.

Per questo possiamo dire che tutto il rapporto fa schifo, e non è pubblico ed è falsato. Ovviamente senza nessuna ricerca che confuti tutto.

A me sembra giustissimo

Qui fioccano gli 0-credibility.



Eh, ma ignori il complotto fra scienziati e coltivatori di begonie.

Comunque e' divertente perche' certi dati invece sono criticati perche' troppo ottimistici. E' il segno che si tratta di un rapporto davvero magnifico: e' stato in grado di far incazzare tutti.
I casi son due Pie4r, o ci sei, o ci fai.. perché non è possibile continuare a manipolare i miei discorsi come fai tu.. e non si tratta di interpretazione, si tratta proprio dell'impossibilità oggettiva di far discendere le tue argomentazioni dalle mie parole.. tra l'altro in un modo francamente poco comprensibile.


1. il fatto che l'IPCC abbia spacciato per verità scientifiche ipotesi senza fondamento è incontestabile.. ed è proprio la parte più grave del climategate. La previsione non era senza fondamento perchè è fallita, ma perchè è stata presa da ricerche che non rispettavano gli standard scientifici internazionali.

2. nel tuo mondo "anche se" potrà significare ciò che vuoi.. nella lingua italiana, invece, il termine "anche se" non indica un'avversativa tout court, ma una sorta di "concessiva con dubitazione".. e, appunto, il senso della frase era affermare la sterilità, per noi che non siamo scienziati, di metterci a dibattere su dati scientifici per cui, appunto, "ammettiamo anche che la tesi del gw antropico sia vera" : e li si inserisce l' "anche se".. ossia "anche se" da uomo della strada, quello che possiamo "vedere" con i nostro occhi (e, quindi, capire) sembrerebbe suggerirci il contrario (senza pretendere che ciò basti a DIMOSTRARE alcunchè.. ma si tratta di certo di un indizio che non può non tenersi in considerazione).

3. non puoi pretendere che io quoti "dove tu avresti detto che" quando te vai a quotare reply che io avevo indirizzato ad altri utenti

4. per i modelli vedi quanto ho detto sopra.. la questione è però che qui non si parla della veridicità o meno del gw antropico.. ma dello scandalo climategate, che invece attiene, in prima battuta, alle comprovate manchevolezze scientifiche organizzazioni scientifiche di primo piano e che, a mio avviso, coinvolge anche il mondo dell'informazione ed il modo in cui confonde scienza ed ideologia.

5. tu come sei in grado di valutare che una confutazione sia seria o meno considerando tutto quanto ho detto prima (non sei climatologo, proprio i dati su cui si basano vengono contestati, e neppure puoi verificare quelli che rivelano)? non puoi che affidarti a quanto sostiene l'opinione pubblica.. ma proprio questo scandalo che coinvolge la pubblica opinione non può che doverti mettere sull'attenti.. non dico di considerare "confutata" ma certo di non prendere per oro colato quanto si dice.. proprio perchè, come ci DIMOSTRA questa faccenda, l'abbaglio può ben essere dietro l'angolo.

6. sto seriamente cominciando a pensare anche io che sia bene ignorarti, e non perchè, come fai tu, aprioristicamente giudichi come "cretine" le tesi di tizio o caio perchè non mi piacciono.. ma perchè quando mi esci con conclusioni del genere



che senso ha che io mi metta a discutere con te? quando alla fine mi pari convinto di tutto ciò che dici?

Io, francamente, credo che una convinzione dovrebbe invece costituire un'opinione, basata su fatti che si ritengono fondati e che ci inducono a ritenere plausibile un qualcosa piuttosto che altro.. non certo qualcosa che ci autorizzi a dimenticarci che ogni nostra convinzione deve cotinuamente essere verificata e può, in ogni momento, essere confutata..

E sia chiaro, quest'ultimo - ahimè diffuso - modo di pensare è ciò che è , a mio avviso, all'origine della maggior parte dei mali del mondo intero, su qualunque questione..


LO ABBIAMO CAPITO. Non c'e' bisogno che ripeti il solito schemino articolato in punti.

E la risposta unanime e' stata: "Si', e' vero, il rapporto IPCC conteneva un errore qua ed un errore la'. Questo non cambia l'accuratezza generale del rapporto, la verita' di AGW, l'urgenza delle misure da prendere."

Possiamo andare avanti? Che so, magari ti vuoi mettere anche tu fra i futuri premi Pulitzer e dichiarare che la comunita' scientifica sta portando avanti una frode trentennale? Oppure non pensi che sia cosi'?


sarebbe un win, fallo.



Nessuno, smettila pure. Ripeto, sarebbe un win.



Io no.
Non so come funziona il tuo cervello e la tua strutturazione di idee, da me funziona così:

Io ho alcune idee che hanno un certo fondamento, ovviamente per me. Le cambio (o le confermo) se e solo se trovo una nuova versione dell'idea che mi convince. Deve convincere sempre me, non altri.

Ovviamente mi deve convincere secondo certi parametri, che decido sempre io.

Se io decido che un muro e blu e gli altri dicono "è bianco", io gli chiedo "perchè!?". Se mi rispondono: "perchè in tanti lo vediamo bianco"; posso solo ribattergli con "auguri ", perchè non è una risposta che mi soddisfa.

Ora, se io decido che tu sia meno capace di me a fare certe distinzioni, in base ad alcune rilevazioni (che sono mie, non me le impone nessuno), se queste continuano a non soddisfare certuni parametri, nel corso della discussione , questa idea/convinzione rimarrà tale.

Non serve dire "eh ma che cosa cretina"; io posso rispondere: "ma è una cosa cretina per te, #cares".

Se accolgo la discussione e perchè ritengo che io possa migliorare/confermare qualche idea, oppure migliorare qualche catalogazione (es: tizio è uno degno del gruppo 0-credibility).

Se, tuttavia, tizio continua ad ostentare discorsi che non soddifano i miei parametri, arrivederci! Lo catalogo e così rimane fino a sviluppi futuri (ogni cosa può esser cambiata, anche se lentamente).

Ora, solstanzialemnte, tu ripeti 3 punti:
1. "manipoli i miei discorsi, che a volte sono riferiti ad altri".
Che siano riferiti ad altri, chissene, sono tue affermazioni e le discuto.
Che hai, diverse opinioni a seconda dell'interlocutore!?
Come se bertolaso dicesse: "si ma io ho detto me la rido ad un altro, mica ad ogni acquilano".

2. "Il topic è sulla questione politica della ricerca."
E ti ho risposto 3 volte che concordo (come tutti credo) che se la scienza manipola i dati, lallero. Come si concorda sul fatto che i media possano dire "è verità!1111111111111111" mentre per la scienza niente è certo, salvo confutazione dell'ultima ricerca valida.

3. "Se non puoi interpretare i dati, allora non puoi essere sicuro delle tesi"
No, semplicemente mi baso sulla definizione (mia, può darsi che sia diversa dall'italiano) di plausibilità.
E' più plausibile che una ricerca scientifica, in quanto tale pubblica, di previsione sia confutabile se sbagliata con una contro ricerca scientifica,e che essendo una previsione può essere che subisca smentite (anche se non totali); oppure che questa ricerca sia totalmente sbagliata perchè alcuni dati non siano stati controllati a livello di peer review e che hanno generato una previsione non totalmente sbagliata (himalaya/superficie sommersa dell'olanda)?

Il discorso di prima:
Sarà x!
Umm qualche calcolo è errato, è iù probabile che sia x-5.
Cosaaaaaaaaa x-5!?!?!?!? Quindi è falso, sarà -x!


Bhe, se continui a riproporre le stesse argomentazioni lo spero proprio..



Dove avrei detto questo?



Balla.. un rapporto che nemmeno rispetta gli standard scientifici contiene una svista talmente grossolana ed inaccettabile che non può che gettare dubbi sull'autorevolezza di chi ha elaborato lo stesso.

La scientificità di una ricerca dipende dalla correttezza del metodo usato per elaborarla, ma non determina l'inconfutabilità di quanto asserisce!

Del resto, è la stessa natura del metodo induttivo che lo rende fallibile nella formulazione di principi.. dato che anche la più corretta delle osservazioni non è sufficiente a dimostrare, senza ombra di dubbio, una regola generale (per farti un esempio, solo per il fatto che da un sacchetto tu abbia fatto uscire in continuazione biglie nere, non ti autorizza a SAPERE che anche la prossima sarà nera.. al più puoi esserne fortemente persuaso).


Oltretutto, le ricerche di cui stiamo parlando sono si basano non solo sulla considerazione di certi fattori, ma anche sulla preminenza che ad alcuni di essi viene dato rispetto che ad altri.. quindi è evidente che rapporti altrettanto scientifici - perchè, appunto, rispettano anch'essi i criteri di scientificità - possono, dagli stessi dati (quando, scientificamente, nnon li vadano a contestare) arrivare a conclusioni diverse.


Quello che voglio dire è che non è pensabile che se un rapporto scientifico dice una cosa, un altro rapporto scientifico non possa dire esattamente l'opposto.

Poi si potrà dibattere su quale sia quello più convincente.. ma non dovete commettere l'errore di confondere la scienza (che è un metodo) con quanto afferma (che è un risultato mai sottraibile alle confutazioni).


Detto questo, non può certo negarsi che l'autorevolezza di una ricerca scientifica sia minata dalla presenza in essa di previsioni addirittura non scientifiche.. e questo è quanto è accaduto, ed è soltanto menzognero negarlo!




Infinitesima quanto le proporzioni dei ghiacciai himalayani.. o quanto i pochi lustri in cui questi si sarebbero dovuti sciogliere?

Lo scarso rigore del rapporto IPCC è nei fatti, tanto che, addirittura, contiene previsioni infondate.. quanto poi all'autorevolezza delle sue previsioni scientifiche - come ho detto - è inevitabile che essa sia minata da questi comportamenti inaccettabili... non si tratta di un report fatto da un laureando che, anche se geniale, può aver commesso una perdonabile svista.

Si tratta di lavori che vengono sottoposti e risottoposti a valutazioni continue da parte di pletore di scienziati pagati da denaro pubblico e le cui valutazioni incideranno sulla PELLE di MILIARDI di persone..

No, una svista di questo genere non è accettabile e non è scusabile.. la cosa migliore che possa fare anche il più convinto assertore del riscaldamento antropico è condannarle senza sminuirle in alcun modo, perchè, altrimenti, sminuisce il rigore della ricerca scientifica.. e, quindi, la sua stesa autorevolezza.





questo non significa, come ti ho mostrato, che il resto del rapporto sia verità inconfutabile.. ma soltanto che dal resto del rapporto, fortunatamente, non è finora emersa altra svista di queste proporzioni che.. in ogni caso, ripeto essere totalmente inaccettabile stante la natura, la provenienza ed il ruolo di questo rapporto.

Sminuirlo è un crimine contro la scienza.





Balle.. certo, magari potrai affermarlo basandoti sulle convinzioni di quell'opinione pubblica che esalta gente come Al Gore e spacciava, fino a pochi giorni or sono, favole come verità strappandosi i capelli sulle radio ed i programmi televisivi.. ma, nei fatti, basta cercare su google, su youtube e su qualunque strumento hai sottomano (e che sia lasciato alla "democrazia" e non all' autorità di qualche intellighenzia che può permettersi di mettere all'indice questa o quella rivista solo perchè ha "osato" riportare le ricerche di qualche sciettico - e si tratta di comportamenti che si evincono dalla lettera stessa delle mail rese pubbliche - ci rivelano che il dissenso esiste eccome!).




Le mail sono sotto gli occhi di tutti, e se non mi ritengo in grado di valutare un algoritmo con variabili che ignoro e che non posso verificare, di certo posso rendermi conto della correttezza di certi comportamenti senza bisogno che me lo suggerisca qualche organo ONU (per poi magari smentirsi l'indomani).





Talmente pubblici che, come nota elindur, gli algoritmi su cui si basano tante ricerche vengono gelosamente tenuti nascosti.
Risponderti e' una perdita di tempo. Rimani convinto delle stronzate che preferisci.


e che centrano i tumori con la CO2?

Perchè di questo stiamo parlando, non la riduzione degli agenti inquinanti, ma la riduzione degli agenti che generano effetto serra.

Non è la stessa cosa eh

Ora perchè questi soldi vanno messi alla ricerca della riduzione di CO2 quando potrebbero benissimo essere messi in altri posti, tipo appunto la riduzione di gas inquinanti fortemente indiziati di portare malattie di ogni tipo?