Climategate

Real Life
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Ma sicuramente si conviene su questo, se io inizio a falsarmi i dati / tener conto solo di dati che supportano la mia teoria, grazie, graziella e grazie ar cazzo.

Non faccio più scienza, ma retorica. Non voglio più scoprire, ma aver ragione.
Sticazzi.

Però io faccio questo ragionamento:
Se la ricerca è pubblica ed i modelli sono sotto gli occhi di tutti, invece di dire "si ma due mail riportano che bertolaso rideva", prendi il modello e dici "guarda che qui, qui e qui questi algoritmi fanno schifo al cazzo".
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter8.pdf
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter8-supp-material.pdf

No! E' molto più facile spalare merda senza neanche uno straccio di confutazione seria.
"si ma vedete? I ghiacci salcazzo non sono diminuiti!"

Cioè quello di cui parli (l'ipotetica credibilità scientifica che crolla se io prendo i parametri che mi interessano) è applicabilissima a chi fa la critica.
Ok, c'è la critica, mi sta bene. Tirate fuori i vostri modelli, siamo pronti ad esaminarli.
"No, a noi bastano le mail, non servono i modelli!!!111 lokmeto"

E come se dicessi:
"secondo i miei calcoli dovremmo avere x"
poi confido a tizio "no forse x no, magari x-5"

"Ahhhhhh! x-5!, allora è tutto falso!", ma se è falso, allora non si avrà x, bensì -x !

E quale inferenza mi garantisce che è tutto il contrario?
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ma non è vero manco per niente, è dimostrato che la Terra si sta riscaldando, i motivi sono ancora tutti da ricercare, c'è anche da capire se effettivamente è l'aumento di C02 o di qualche altro gas serra, i dati in gioco e i modelli usati per calcolare il tutto sono insufficienti e ancora allo stato embrionale.

Pure la storia dei ghiacciai che si stanno sciogliendo va vista con occhio critico.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/copenhagen/article6956783.ece

Qua diventa sempre + una vicenda politica dove ognuno tira acqua al suo mulino e ingigantisce quello che gli piace di +
Ripeto, questo non è un modo di agire scientifico
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Vabbè, ma io pirla che ti rispondo pure. Dillo subito che fai parte di quel gruppo di tizi che stimo -1 che ti metto in ignore.
Cioè mi metto a rispondere ad uno che pensa che "ha fatto freddo!!!1111 Niente riscaldamento globale!!!111oneoneone", io devo chiederle certe cose, non darle per scontate. Mannaggia.
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Questo e' esattamente quello che dicevo. Bersani sostiene che la terra sia piatta? Ah beh, allora e' oggetto di dibattito politico. Poco importa se la cosa che dice sia totalmente assurda.

Lo ripeto: da quelle mail non e' emersa evidente alcuna manipolazione di dati, le occorrenze di "trick" sono da intendersi in un senso scientifico ben chiaro, commissioni stanno ancora studiando l'intero corpus delle mail e questa primavera ci saranno rapporti dettagliati sulla questione.

Percio' non c'e' un cazzo di COMPROVATO.
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i trick di cui parli sono che sono stati adattati leggermente dei dati per far tornare i conti, tipo che si assisteva ad andamenti oscillatori di temperatura nelle regioni australi con gobbette che non piacevano e allora si adattavano i dati usati per far scomparire queste incongruenze e rendere lapalissiano la loro tesi.

Appena ho un attimo di tempo posto qualcosa a riguardo se trovo il link che avevo letto mesi fa poco prima di Copenaghen
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In statistica i dati sono SEMPRE trattati. Ad esempio per riconoscere e rimuovere outliers, per interpolare dove possibile.

Comunque guarda qua: http://terrytao.wordpress.com/2007/09/05/amplification-arbitrage-and-the-tensor-power-trick/

Terence Tao, medaglia Fields per la matematica, usa un "amplification trick" per dimostrare certe disuguglianze. NON significa che stia barando, significa "astuzia".
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L'unica cosa comprovata è il fatto che non leggi prima di rispondere dato che ho detto che comprovato è:

- lo scarso rigore scientifico di teorie riportate nel report IPCC (lo stesso ONU ha smentito pochi giorni fa.. però, se vuoi, sostieni il contrario)

- la paternità di alcune mail decisamente discutibili (le quali, come ho detto, possono ben far nascere sospetti non certo infondati)


Ora, prima di riaprire la bocca, cerca di accendere il cervello: capisci che questi fatti (in cui, appunto, si concretizza il cd CLIMATEGATE), a prescindere dall'effettiva veridicità della teoria del global warming antropico, sono decisamente negativi?

Al più si può discutere dell'effettiva interpretazione da dare alla corrispondenza in questione.. ma, in ogni caso, già solo il primo elemento è uno scandalo che NON SI DEVE RIPETERE: non sei d'accordo?


P.S. Pie4r, mi spiace, ma è veramente ridicolo il modo in cui intendi fuorviare i miei discorsi.. ho solo detto che ritengo inutile fare una guerra di dati scientifici che nemmeno riusciamo a cogliere fino in fondo e che, da uomo della strada, tanto la storia del climategate quanto le nevicate e le temperature rigide di questi ultimi inverni non possono che darmi da pensare sulla "verità rivelata" che ci è venuta a lungo propinata dai media.. certo, se tu preferisci, di fronte a queste cose, continuare ad agrapparti ciecamente a ricerche che - perdonami se sei climatologo - non sei in grado di verificare (piuttosto che "osare" di avere anche solo un dubbio) accomodati. Sono certo che la tua CONVINZIONE DI SAPERE sia certamente più illuminata che non il mio atteggiamento di accogliere sempre col beneficio del dubbio..
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Oppure sei tu a leggere come cazzo ti pare, visto che quello che ho detto finora e':

"Si', sono stati trovati errori in una piccola parte dell'ultima versione del rapporto IPCC. Questo e' spiacevole. Pero' non dimostra che AGW sia falso o che (come il futuro premio Pulitzer JackMcCoy sostiene) TUTTI i dati sin qui raccolti siano stati falsificati. Non deve neanche gettare dubbi sull'accuratezza generale del rapporto, ormai accettato da OGNI accademia scientifica mondiale.

Le mail d'altro canto non dimostrano alcuna evidente manipolazione. Comunque sono in corso indagini accurate di istituzioni indipendenti che acclareranno se ci sia stata o meno frode. Percio' nel frattempo non c'e' NESSUNA frode comprovata."

Non so bene nemmeno io perche' debba rispondere seriamente ad uno che mi dice che GW e' falso perche' questo inverno ha nevicato. Per citare Jon Stewart: "Non c'e' il sole stanotte. QUINDI e' esploso."
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linko questi 2 commenti

http://www.ilfoglio.it/cambidistagione/271

http://www.ilfoglio.it/cambidistagione/270

che spiegano un attimo quello che volevo dire.

Cazzo significa questa parte delle mail trovate



oppure

http://www.climatemonitor.it/?p=5518



non essendo un esperto di quel settore a me che alcuni dati non li pubblichi perchè mostrano una pendenza delle curve diverse da quello che vuoi dimostrare non mi piace per nulla
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Nessuna convinzione di sapere.
A parte che ho già mostrato il mio accordo su quel che dici tu riguardo la politica che diventa scienza (che mi pare sia così ovvio che non serve neanche chiederlo), poi mi sono spostato sul GW.

Ho detto che mi pare più plausibile che ad una ricerca errata si ribatta con una confutazione (anch'essa una ricerca), che con l'appiglio a due mail.
Specie se della ricerca errata si può sapere tutto, visto che è pubblica.

I link servivano per dire "guardate che i modelli, i calcoli, i dati ed i parametri sono tutti pubblici, ecco ad esempio 2 link", non certo per dire "Uuuuu leggi qui che scrivono!!!".

E si, non ho convinzione di sapere in generale (ma tu puoi dire quel che quarzo ti aggrada eh), ma, con buona pace di Socrate, sono convinto di sapere meglio di te cosa ritenere più plausibile e cosa no.

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O, ancora, sei tu che nemmeno ti prendi la briga di guardare ciò che scrivi




Come t'ho fatto sopra notare il "comprovato" non è riferito al contenuto delle mail, ma alla paternità di esse ed allo scarso rigore di tesi riportate nel report (tanto che sono state smentite dall'ONU stesso).

Quindi di compravo c'è, ECCOME!

Però, se vuoi, continua ad arrampicarti sugli specchi.


P.S. a mio personale parere è estremamente discutibile affermare che "le mail non dimostrano alcuna evidente manipolazione".. se vuoi esprimere pareri personali (e non un quid di comprovato) allora aggiungici che non lo dimostrano "per te".. se poi, invece, ritieni che autorevolezza sulla questione l'avrà soltanto la commissione (cosa a sua volta discutibile, nel senso che, se così fosse, allora neppure potrebbero criticarsi le sentenze di un tribunale) allora prima di fare queste affermazioni aspetta che questa si sia espressa.
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ripeto (poi basta perchè credo sia chiaro).

negazione:
1. giornale italiano "il foglio" (sticazzi)
2. dei blog in rete (sticazzi2) che parlano delle mail.

affermazione:
ricerca con dati/modelli/etc pubblici.

Per quanto riguarda l'aspetto POLITICO. Se io uso i dati a mio piacimento, non faccio più scienza vera, ma cerco di avere ragione.
Quindi non è una bella cosa.

Per quanto riguarda l'aspetto SCIENTIFICO. Se io devo confutare una teoria pubblica, non mi baso su qualche commento pirla su un blog, prendo la teoria, l'analizzo e la smonto.


Sostanza: dal punto di vista POLITICO, potrebbe esserci qualche dubbio. Dal punto di vista scientifico, finchè non vedo confutazioni serie (e non ce ne sono) no.

Ora come ora, malissimo che vada, la ricerca è forse leggermente gonfiata a livello mediatico (appunto, si mostra x e non x-5), ma non è assolutamente falsa.

Poi, come ho detto all'inizio, mi sono seccato di ripeterlo.
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Non e' una pubblicazione ma un talk. Percio' non e' ne' soggetto a revisione di altri scienziati, ne' ci si puo' aspettare da esso il rigore di un lavoro. D'altro canto questo significa che non costituisce neanche letteratura citabile.


Mia interpretazione:

Ha deciso di tagliare i dati degli ultimi anni perche' davano l'impressione di una temperatura in decrescita. Orrore! No. Davano _l'impressione_ ad un pubblico non specializzato di una conferenza generalista. Il FATTO dell'aumento di temperatura lo si ricava NON guardando un grafico ma facendo un test di significanza dell'ipotesi. Ti metti tu a spiegare la faccenda ad un pubblico generalista? No, piu' semplice mettere un grafico.


Non so che farmene dei quote al di fuori di contesto del foglio. Ho risposto solo dove ho visto uno scambio completo di mail - assumendo peraltro che sia stato riportato in buona fede.
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vabbè, convinto tu :


un utente in meno da leggere,
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Ma chi cazzo ha detto che non riconoscevo la paternita' di quelle mail? Quotami dove lo avrei scritto io. Cosi', tanto per ridere.

Ora pero' mi devi riportare anche la notizia in cui l'ONU sconfessa l'intero rapporto IPCC. Cosi', per continuare a ridere.

Perche' magari puo' aver riconosciuto che certi dati (in una parte secondaria del rapporto) fossero sbagliati. Ma questo NON cambia una virgola del senso generale del rapporto.


Beh, e' evidente che esprimo un parere personale dato dalla lettura di certe mail. Non sono abbastanza arrogante (come te) da scrivere che queste provano alcunche' di definitivo in nessuno dei due sensi, appunto perche' ci sono commissioni che stanno studiando la questione. Ne riparliamo quando ci sara' uno di questi rapporti.
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ho portato l'effetto serra all'esame di quinta elementare negli anni ottanta, non è che l'ha scoperto al gore ! asd

pensa quando si fermerà la corrente del golfo, andremo da amsterdam a londra pattinando ( fumando )
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Ah ma ho capito. Tu pensi che io abbia usato "COMPROVATO" in riferimento al contenuto del tuo post. No, non e' cosi'. Ho detto che non c'e' niente di comprovato in riferimento a quanto emerge dallo "scandalo delle mail".
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Caro Pie4r, mi spiace ma continui a fraintendere o a manipolare i miei discorsi..

Evidentemente la mia risposta era collegata al tuo reply ove mi minacciavi di ignore per il mio riferimento ai fenomeni climatici dell'ultimo anno.. quindi evita di cercare di attribuire il mio reply ad altre cose che hai detto e che io non ho invece commentato.

Specifico per chiarire (così comunque ritenendo di rispondere anche ai quesiti che, pur ribattendo in modo improprio alla mia frase - che, appunto, ad altro tuo atteggiamento si riferiva - sollevi):

- non ho mai detto che delle mail o che il trend climatico degli ultimi inverni (e in particolar modo di quest'ultimo) confutino la teoria del riscaldamento antropico.

- ho detto che è sterile che NOI (e, ripeto, mi scuso se è presente qualche climatologo) si vada a confrontare algoritmi che non siamo in grado di verificare: sia perchè non conosciamo i rudimenti di questa scienza, sia perchè gli studi, appunto, sono criticati perchè "occultano" i dati per sembrare corretti - e, quindi, basandoci solo su quelli, evidentemente non potremmo criticarli anche se ne fossimo capaci - sia, ancora, perchè non disponendo di laboratori scientifici, osservatori di misurazione e quant'altro, neppure potremmo verificare i dati empirici su cui si fondano.

- e ho detto che, stando al recente scandalo del climategate e al trend climatico in questione, l'uomo della strada può ben farsi venire dubbi non infondati sulla veridicità di quanto l'opinione pubblica (che poi è quella che viene fatta dai media) ci propina, quantomeno nei suoi toni apocalittici.



Poi ci son fior fiore di scienziati che contestano il GW sui dati e con ricerche: ed è li, solo li, nell'ambiente scientifico (non certo su un forum) che si dimostra l'attendibilità o meno del GW antropico.

Qui stavo solo ribadendo:
1. che il tema del topic è riportare attenzione sul fatto che le notizie propinateci dai media e dalle agenzi scientifiche debbono sempre essere prese con le pinze -dopotutto, si tratta di ciò che lo stesso criterio ci scientifico impone! Nonchè, come è emerso in modo lampante, che sulla questione climatica, in particolare, si sono spacciate ipotesi per verità.

2. che ritengo ingiuste le vostre calunnie nei confronti di chi anche solo "dubita" del GW antropico.. dato che, come si evince da quanto ho detto, di ragioni non campate in aria ce ne sono.


Evito poi di pronunciarmi oltre sulla tua "convinzione di sapere meglio di me cosa ritenere plausibile" dato che mi pare si commenti da solo..
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Ok. Nomi. Magari anche di istituzioni.
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qua sta l'inghippo.

Sti hacker hanno venir fuori il software che costruiva queste curve di correzione, che non era per niente pubblico.
Infatti nelle mail si discute appunto di come effettuare queste correzioni.

La bomba è appunto che qualcuno da dentro l'ipcc ha vuotato il sacco mettendo tutto pubblico in un server russo

Oh, poi magari sono pinzillacchere, ma a me che sono abituato a vedere qualsiasi dato 100 volte prima di pubblicare la qualsiasi, questo metodo suona truffaldino a dir poco