si ma ripeto il tuo è un concetto filosofico, il mio è pratico, dopo che putin ha reso inabitabile al day1 i 10kmq di fronte che stai difendendo, che sono già pieni di mine e cluster inesplose, e che dovrai bonificare se quel territorio sarà di nuovo tuo al 100%, le cluster su quel terreno già smerdato, per farmare l’invasore, posso usarle o no ? No perchè è moralmente sbagliato ma dannatamente militarmente efficace ?
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si, ok, ma non è che se putin è un criminale di guerra conclamato allora anche noi dobbiamo giocare a fare gli orchi come lui, eh.
Sul discorso mine antiuomo e in generale su qualsiasi trattato per me il problema non è se le mine antiuomo sono un crimine contro l’umanità (risposta scontatissima: lo sono eccome) ma il fatto che queste convenzioni funzionano unicamente se ci sono stati che hanno deciso tutti insieme che queste armi non si usano in nessun caso e per nessun motivo, se uno qualsiasi si tira fuori (tipo le merde come gli USA e la Russia) allora anche gli altri si trovano praticamente spinti a fare altrettando perchè altrimenti in guerra tu subisci perdite devastanti e il tuo nemico invece no.
Fa veramente schifo l’universo in cui viviamo.
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Yo, e quello che una buona parte sta dicendo è: è un’idea idiota, perché ci sono tot ragioni per non farlo (tipo quelle esposte da quel “tipo-attivista”, tipo il trattato di Ottawa, tipo l’esempio del Cile ancora minato…)
Non è che se lo pensa la Finlandia che è di fianco a Putin allora va bene automaticamente
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Boh Feror a me sembra che parliamo, come spesso succede, di due pesi e due misure. Se le cose le fa Putin è un criminale pezzo di merda, se le facciamo noi in risposta a lui siamo giustificati perché stiamo rispondendo.
Se il punto morale è questo, ahimé, io non sono d’accordo. Usare armi da crimine contro l’umanità anche se in risposta a chi le usa contro di me non giustifica niente.
Ecco, l’ha detto pure elindur un secondo prima:
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Ok Attela, ti sto dicendo che fino a prima di questa guerra la cosa era data per scontata: non è un caso che vi abbia aderito tutta Europa a quella convenzione, pure la Finlandia non più tardi di 13 anni fa e ha portato alla distruzione di un milione di mine.
L’uso che si è visto in questa guerra, negli ultimi due anni, ha mostrato che militarmente hanno la loro utilità per evitare che un esercito nemico sfondi il fronte arrivando in profondità.
Cioè è quello che si è visto e che hanno analizzato, è quello che ad alcuni Paesi ha fatto venire il dubbio ora del: oddio, forse conviene metterle.
Poi oh, ripeto: io sto cercando di COMPRENDERE il perché di un cambiamento di scelta, non di GIUSTIFICARE.
ma gli ucraini in rispsota sono stati costretti a farlo a casa loro, è ha funzionato, gli altri paesi hanno visto che ha funzionato, è vogliono fare copia e incolla “in caso di” , se lo facessero l’italia o la spagna, converrei che è un po’ una supercazzola, se lo fa la fillandia in prospettiva di difendere 1340km di confine con la russia, io sinceramente non penso che facciano male, anche solo a mettere tutto in un deposito e dire “le abbiamo ocio”.
attela, te sei il pagliaccio che ha aperto il thread sul “MA LA DIPLOMAZIA PERCHé NON LA USIAMO ACCORDO CON LA RUSSIA SALTATO PER COLPA DEGLI INGLESI” o qualche altra cazzata propagandistica russa del tempo (no, non ci vado a controllare, ma quello era in sintesi) e poi ti permetti pure di fare il duro e puro del “io nel thread ucraina no signora mia ci sono i nazisti dentro!!”
dai su almeno un po’ di decenza a tacere, visto che parlare della guerra ti turba troppo.
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Metterle in un deposito viola comunque il trattato di Ottawa, perché ne vieta anche la produzione e lo stoccaggio.
Edit - ah, il milione di mine finlandesi che hanno distrutto erano quelle nei magazzini.
Ma il trattato è nato proprio perché una roba militarmente efficace è invece un crimine contro l’umanità, come ci sono tot armi che sono militarmente efficaci ma che sono letteralmente criminose. Mettere in dubbio il primo punto per il secondo è esattamente quello che non dovrebbe succedere in caso di guerra, altrimenti ogni volta che facciamo due passi avanti ne facciamo dieci indietro.
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Qui però si è contestato, qualche post sopra, anche l’utilità e io stavo rispondendo che no, questa guerra ha dimostrato che - purtroppo - si sono dimostrate utili in funzione di difesa del fronte.
ok le esagerazioni, ma la realtà racconta che gli unici che praticamente ogni giorno propongono di sganciare atomiche sulle città non sono gli utenti di ngi ma la prima rete nazionale russa su spinta del governo russo.
Sono 3 anni che raccontano di come è bello e facile annientare Londra, Parigi, Berlino e Roma in pochi minuti con un attacco nucleare, col resto del mondo che deve continuare a fare finta di nulla perchè altrimenti i poveri russi si incazzano pure che gli si da dei pazzi sanguinari e fuori di testa
e quindi la soluzione è diventare come i russi
e comunque quali esagerazioni, era un quote
indovina quale è il topic preferito da questo splendido utente?
Ma facciamo basta con questi report?
A volte mi domando se vi fate mai qualche discussione un po’ più animata in real life (le classiche discussioni da bar) che qui vi mettete subito a fare i report.
Sembra che vi hanno dato della maiala alla mamma che fate sti report.
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Oddio, comunque mi sembra molto diverso l’avere da una parte il singolo utente su NGI che dice una cosa simile, che non è comunque condivisa all’unanimità, e dall’altra l’equivalente della RAI che dice le stesse cose un giorno sì e l’altro pure.
Mi immagino che ci siano parecchi russi che la pensano uguale, se una trasmissione pubblica dice tranquillamente roba di quel genere.
Con questo io mica voglio dire che la nostra TV pubblica debba mettersi a fare lo stesso, anche perché io mica son d’accordo sullo sterminare i civili come credo buona parte (la maggioranza mi auguro) della popolazione europea\occidentale.
ancora una volta un piccolo bagno di realtà.
Quello che ha minato tutto il donbass e le zone a north di mariupol e melitopol è l’esercito russo, l’hanno già fatto quasi 2 anni fa e se ne sono completamente sbattuti il cazzo di minare territori che nella loro costituzione hanno dichiarato come russi e facenti parte del sacro territorio russo.
Cioè non vorrei ogni volta voler sottolineare tutto questo, ma abbiamo di fronte un tipo che del resto del mondo e della vita della popolazione ucraina (e probabilmente di qualsiasi altra popolazione) se ne sbatte completamente il cazzo.
Poi io personalmente non scaverei neanche una trincea nel mio mondo ideale, altro che cluster bomb e mine piazzate ovunque per fermare un esercito, questa roba fa schifo a prescindere da Putin, ma per fermare questo schifo occorre costringere le parti in gioco ad accettare un divieto assoluto a quel tipo di armi, altrimenti il risultato finale è che le continuano ad usare tutti anche se noi moralmente le condanniamo e facciamo benissimo a condannare l’uso di queste armi a prescindere da chi le usa
capisco il concetto, ma poi in questi 3 anni ho visto gli ucraini che :
-faticavano a fermare i russi con armi ritenute “pulite”
-poi sono arrivate le cluster, che erano perfette per fermare le ondate di uomini che mandava la russia, e hanno contribuito ad evitare agli ucraini di perdere più uomini, più terreno, a “subire” di meno
non mi sento di condannare moralmente gli ucraini perchè nel momento del bisogno hanno fatto ricorso anche a quel tipo di armi.
Tu ci scherzi ma
(nel frattempo hanno cambiato titolo all’articolo Why some countries are once again embracing cluster bombs 
)
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Intervengo solo per puntualizzare che i trattati internazionali puntano a bando totale delle mine antiuomo, ma diverse nazioni hanno preferito ripiegare su una versione “light” del bando, continuando a usare le mine a scopo difensivo, vedi zona smilitarizzata tra le due coree, per esempio.
C’è una grossa differenza tra minare il confine con la russia per evitare che ti entrino in casa e invadere un terreno e seminare mine qua e la a cazzo.
Nel primo caso si suppone tu abbia segnalato bene le zone minate perché lo scopo non è far saltar per aria i civili, ma impedire un’invasione.
Nel secondo invece tiri a caso e becchi chi becchi, ovvero probabilmente più civili che militari.
Il problema c’è anche sull’uso difensivo delle mine perché oggi come oggi si possono lanciare via aereo o tirare con l’artiglieria per interdire le retrovie nemiche. Lo ha fatto molto l’ucraina e l’ha fatto sul PROPRIO territorio, sapendo che poi dovrà sminarlo.
implied > senza minarti i civili non puoi sconfiggere putina
che è una posizione giga rotfl
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Oh che se noti io non ho mai fatto, proprio perché gli ucraini sono lì in prima linea e faccio fatica io a dir loro cos’è morale e cosa no. Ma ci sono degli enti terzi, un’Europa ad esempio, che dovrebbe avere precisamente questo compito, se non nei confronti degli ucraini (che non sono in Europa) almeno nei confronti di chi in Europa c’è.
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