Credo che il discorso sul punto sia un po' più complesso e andrebbe storicizzato. Io, personalmente, non lo chiamo pedofilo.
Number io sarei anche d'accordo con te pero' nel momento in cui leggo la frase 'limite inviolabile è il rispetto della persona che l'ha espressa, rispetto di tutto quanto rientra nel suo dominio, inclusa la sua libertà d'espressione', mi chiedo: fino a che punto? Perche', facendo una reductio ad absurdum, questo potrebbe anche portare alla negazione del reato di calunnia, ingiuria e diffamazione. Anche negarmi la possibilita' di dire X e' mafioso e' all'atto pratico una limitazione della mia liberta' di opinione ed espressione.
Ribadendo che non sono cosi' ingenuo da credere che delle offese abbiano creato tutto questo casino in Medio-Oriente
, a mio avviso ci troviamo di fronte a due valori fondamentali che sono in conflitto (e mi e' saltata in mente l'analogia tra responsibility to protect e national sovereignty): la liberta' individuale contro la necessita' che l'esercizio di questa non infici quella degli altri. Perche' se quel filmato fosse davvero, e ribadisco che sono convinto che non lo sia, la causa di quelle morti, possiamo davvero accettare che nel nome della liberta' di espressione, a mio avviso portata all'estremo, terzi possano subirne le conseguenze?
@edit che ancora non avevo visto il post di Marauder: lo chiamo figlio dei suoi tempi, cosi' come nel medioevo cristiano si scopavano le 12-13enni
Ribadendo che non sono cosi' ingenuo da credere che delle offese abbiano creato tutto questo casino in Medio-Oriente
, a mio avviso ci troviamo di fronte a due valori fondamentali che sono in conflitto (e mi e' saltata in mente l'analogia tra responsibility to protect e national sovereignty): la liberta' individuale contro la necessita' che l'esercizio di questa non infici quella degli altri. Perche' se quel filmato fosse davvero, e ribadisco che sono convinto che non lo sia, la causa di quelle morti, possiamo davvero accettare che nel nome della liberta' di espressione, a mio avviso portata all'estremo, terzi possano subirne le conseguenze?@edit che ancora non avevo visto il post di Marauder: lo chiamo figlio dei suoi tempi, cosi' come nel medioevo cristiano si scopavano le 12-13enni
bisogna insistere, insistere, insistere, fino a stanare l'ultimo degli estremisti.
come abbiamo fatto noi in occidente.
come abbiamo fatto noi in occidente.
Ok, allora storicizziamolo:
un capo religioso la cui religione gli permetteva usanze che AI GIORNI NOSTRI E DALLE NOSTRE PARTI sarebbero da considerare PEDOFILE.
Personalmente anche a me frega poco N.6, chiariamoci, ma il fatto che non siamo liberi di usare la definizione che più si addice e che meglio descrive la cosa è una limitazione di libertà.
E' una prevaricazione nei nostri confronti. Questo penso non si possa negare.
un capo religioso la cui religione gli permetteva usanze che AI GIORNI NOSTRI E DALLE NOSTRE PARTI sarebbero da considerare PEDOFILE.
Personalmente anche a me frega poco N.6, chiariamoci, ma il fatto che non siamo liberi di usare la definizione che più si addice e che meglio descrive la cosa è una limitazione di libertà.
E' una prevaricazione nei nostri confronti. Questo penso non si possa negare.
Detta cosi' non fa una piega, non fosse che' non era la sua religione ma la cultura generale di quel periodo a permettergli quelle pratiche (vedi, giusto per ribadire, i matrimoni tra nobili nel medioevo europeo, dove il primo atto sessuale si consumava subito dopo il menarca).
Detto questo, mi sembra assurdo definire 'pedofile' (visto che il termine si porta dietro tutta una connotazione morale e sociale) delle pratiche che a quei tempi erano assolutamente comuni. Fermo restando che e' ovvio che ai nostri giorni e dalle nostre parti sarebbero cosi' classificate
Sarà vero, non sarà vero, parappappero?
http://ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2012/09/14/Manifestanti-irrompono-ambasciata-Germania-Sudan_7474605.html
Quanto sono assurdi i fanatismi religiosi.
Quanto sono assurdi i fanatismi religiosi.
che poi criticare l'islam vuol dire fare la fine di andy luotto, quindi mi sembra ovvio che un giornalista ci pensa 2 volte a scrivere un articolo.
le palle per criticare pubblicamente maometto, sostenere che non esiste alcun dio, allah non ce l'ha nessuno in Italia tranne l'uaar, gli unici articoli che affrontano il problema senza paura li leggi sul loro sito.
tutti gli altri per paura, interesse economico, interesse politico ( sederalismo ), non sono capaci di esprimere una opinione razionale.
si trincerano dietro un "non mi esprimo per rispetto al credente", quindi non osano neppure criticare le parole di Maometto.
Il Corano diventa fonte assoluta di diritto per chi non può più essere criticato dalla parte laica in quanto parola di Maometto "la linea rossa che non si puo' superare".
se non ci svegliamo inizia il buio della civiltà occidentale, dovremo modificare la Costituzione italiana, non siamo tutti uguali di fronte alla legge, i musulmani sono diversi perchè la loro legge è superiore ( divina ) alla nostra.
e tutto questo per mantere il rispetto nei confronti di un ometto che non si sa neppure se sia realmente esistito.
le palle per criticare pubblicamente maometto, sostenere che non esiste alcun dio, allah non ce l'ha nessuno in Italia tranne l'uaar, gli unici articoli che affrontano il problema senza paura li leggi sul loro sito.
tutti gli altri per paura, interesse economico, interesse politico ( sederalismo ), non sono capaci di esprimere una opinione razionale.
si trincerano dietro un "non mi esprimo per rispetto al credente", quindi non osano neppure criticare le parole di Maometto.
Il Corano diventa fonte assoluta di diritto per chi non può più essere criticato dalla parte laica in quanto parola di Maometto "la linea rossa che non si puo' superare".
se non ci svegliamo inizia il buio della civiltà occidentale, dovremo modificare la Costituzione italiana, non siamo tutti uguali di fronte alla legge, i musulmani sono diversi perchè la loro legge è superiore ( divina ) alla nostra.
e tutto questo per mantere il rispetto nei confronti di un ometto che non si sa neppure se sia realmente esistito.
Il reato di calunnia resta fuori dal novero, visto che al massimo è un reato plurioffensivo e comunque rimane la lesione della corretta amministrazione della giustizia. Quanto ai reati di ingiuria e diffamazione, nella generale crisi dei reati d'opinione, esse resistono per il loro essere poste a tutela di beni personali come onore e reputazione, non a tutela dell'astrattezza delle idee o di noveri indeterminati di persone. Pur con ciò, a volte il confine fra esse, da un lato, e la libera opinione, dall'altro, è labile: infatti devono spesso entrare in bilanciamento con altri beni di rango costituzionale come quelli afferenti alla libertà d'opinione e d'espressione. D'altro canto, posseggono un disvalore penale minimo, rigide condizioni di procedibilità e, se qualcuno cercasse di perseguire ogni singolo vaffanculo, la giurisprudenza risponderebbe con la particolare tenuità del fatto o altre esimenti.
Questo ragionamento mi ricorda l'argomento della ticking bomb, elaborato nel dibattito accademico sull'ammissibilità della tortura. L'ipotesi è che sia arrestato un terrorista il quale sia a conoscenza del luogo ove è collocato un ordigno pronto a esplodere, uccidendo molti innocenti. In questo caso, è legittimo torturarlo per conoscere il nascondiglio della bomba? Il problema è che c'è sempre una ticking bomb metaforica, ci sono sempre possibili vite da salvare con le informazioni estorte a un terrorista: in questo modo, legittimiamo la tortura in generale.
Non possiamo accettare che uno stupido filmato sia la causa di tanti morti, ma non possiamo neanche accettare che un valore fondamentale come la libertà d'espressione soccomba ai ricatti posti in essere dall'altro lato del globo. Perché il tuo argomento non mette in discussione soltanto il singolo filmato, ma implica la riflessione sulla necessità di una censura per evitare conseguenze di questo genere.
Io non tollererei che una manifestazione del mio pensiero possa essere causa di un eccidio. Tuttavia, in ogni satira che abbia la religione per oggetto, io vedo una lotta per un mondo laico, scevro da superstizioni e non succube dalle religioni, con il loro corredo di morti, sofferenze e oscurantismo. Capirai che, così ragionando, la scala delle priorità si atteggia diversamente. Appunto, come dicevo, quella che per taluni è un'offesa, per altri può manifestare una verità importante.
Lascio da parte il primo punto perche', nonostante lo trovi interessante, non volevo fare una disquisizione sui reati di opinione.
Riguardo al secondo, la mia enfasi sul concetto di responsabilita' vuole esattamente evitare la dicotomia liberta' di espressione vs. censura. Ritengo che ognuna debba essere disposto a seguire le conseguenze delle proprie azioni: se la mia azione causa un danno, anche indiretto (e la giurisprudenza che tu studi ci fornisce diversi esempi, dall'omicidio colposo a scendere), devo pagarne le conseguenze, senza potermi trincerarmi nell'inviolabilita' della mia opinione. E' chiaro che ci troviamo su un campo minato, facilmente passibile di strumentalizzazioni e politicizzazione.
Sull'ultimo capoverso mi trovi interamente d'accordo. Tranne sul fatto che quella voleva essere tutto tranne che un arguta satira di denuncia.
Riguardo al secondo, la mia enfasi sul concetto di responsabilita' vuole esattamente evitare la dicotomia liberta' di espressione vs. censura. Ritengo che ognuna debba essere disposto a seguire le conseguenze delle proprie azioni: se la mia azione causa un danno, anche indiretto (e la giurisprudenza che tu studi ci fornisce diversi esempi, dall'omicidio colposo a scendere), devo pagarne le conseguenze, senza potermi trincerarmi nell'inviolabilita' della mia opinione. E' chiaro che ci troviamo su un campo minato, facilmente passibile di strumentalizzazioni e politicizzazione.
Sull'ultimo capoverso mi trovi interamente d'accordo. Tranne sul fatto che quella voleva essere tutto tranne che un arguta satira di denuncia.
Non mi è chiaro quali sono le conseguenze che, secondo te, dovrebbero intervenire.
Qui mi viene da citare quello che disse tempo fa la nostra Corte Costituzionale (o era la Cassazione? Non ricordo
), e cioè che la libertà d'espressione non può essere solo appannaggio delle persone intelligenti e raffinate. Purtroppo. Ma sono d'accordo con la Corte.
Ogni religione ha i suoi fanatismi, basti pensare all'assalto ai cinema in Francia per il film "l'ultima tentazione di Cristo" da parte di fondamentalisti cristiani per rendersi conto che anche il cristianesimo non è che abbia prodotto dei fedeli molto tolleranti. Detto questo però i musulmani vanno oltre, per loro è blasfemo persino rappresentare Maometto, tant'è che di recente fu censurato persino l'episodio di South Park dove appunto veniva rappresentato Maometto insieme agli altri profeti di tutte le religioni (compreso Seamen ).
Non c'è da stupirsi comunque, la stessa parola Islam significa sottomissione e con una religione così, in mano ai fondamentalisti che prendono alla lettera ogni cosa scritta nel corano, è facile che le cose degenerino non appena si prova a scardinare certi dogmi con la satira (o con un trailer di dubbio gusto come innocence of muslims).
Io pur disprezzando ogni forma di religione, che vedo come uno strumento di controllo delle masse, trovo veramente odiosa come religione l'islam ed i musulmani, specialmente per la fomentazione della misoginia che porta a sottomettere le donne in vari modi, tra cui il più cruento è senz'altro l'infibulazione (è wikipedia, ma aprite solo se siete forti di stomaco perchè contiene l'immagine di una donna con la fica cucita), ma lo stesso Maometto che si sposa con una bambina di 6 anni e se la tromba a 9 anni ci dice molto su che razza di profeta fosse e che razza di punto di riferimento possa essere (certo è che coi profeti butta male, tra un trentenne verginello ed un pedofilo non saprei chi scegliere, ma uno normale mai?).
Francamente poi mi convince poco il fatto che questo trailer (che è una trashata pazzesca) sia stato prodotto e diretto da un arabo (pare che sia un cristiano antislamico, ma ci credo poco) l'idea che mi sono fatto è che sia servito come pretesto per fomentare un sentimento antiamericano e sovverchiare i neonati governi magrebini. Spero solo che gli americani non colgano la palla al balzo per imbarcarsi nell'ennesima guerra contro i talebani, anche perchè questa volta non sarebbe in Iraq o Afghanistan, ma in Libia, Tunisia, Algeria ecc: insomma dall'altra parte del mediterraneo e vicinissimo a casa nostra.
Come considerazione finale voglio dire che è indubbio il fatto che il mondo arabo sia in un periodo storico assimilabile al nostro medioevo, ricordo che anche noi cristiani abbiamo fatto le peggiori porcate in nome di Dio, certo magari non in modo così barbaro ma ugualmente disprezzabile; l'unica speranza è che ne escano presto da questa fase storica, certo è che loro non hanno un continente da scoprire e colonizzare, o forse sì
).Non c'è da stupirsi comunque, la stessa parola Islam significa sottomissione e con una religione così, in mano ai fondamentalisti che prendono alla lettera ogni cosa scritta nel corano, è facile che le cose degenerino non appena si prova a scardinare certi dogmi con la satira (o con un trailer di dubbio gusto come innocence of muslims).
Io pur disprezzando ogni forma di religione, che vedo come uno strumento di controllo delle masse, trovo veramente odiosa come religione l'islam ed i musulmani, specialmente per la fomentazione della misoginia che porta a sottomettere le donne in vari modi, tra cui il più cruento è senz'altro l'infibulazione (è wikipedia, ma aprite solo se siete forti di stomaco perchè contiene l'immagine di una donna con la fica cucita), ma lo stesso Maometto che si sposa con una bambina di 6 anni e se la tromba a 9 anni ci dice molto su che razza di profeta fosse e che razza di punto di riferimento possa essere (certo è che coi profeti butta male, tra un trentenne verginello ed un pedofilo non saprei chi scegliere, ma uno normale mai?).
Francamente poi mi convince poco il fatto che questo trailer (che è una trashata pazzesca) sia stato prodotto e diretto da un arabo (pare che sia un cristiano antislamico, ma ci credo poco) l'idea che mi sono fatto è che sia servito come pretesto per fomentare un sentimento antiamericano e sovverchiare i neonati governi magrebini. Spero solo che gli americani non colgano la palla al balzo per imbarcarsi nell'ennesima guerra contro i talebani, anche perchè questa volta non sarebbe in Iraq o Afghanistan, ma in Libia, Tunisia, Algeria ecc: insomma dall'altra parte del mediterraneo e vicinissimo a casa nostra.
Come considerazione finale voglio dire che è indubbio il fatto che il mondo arabo sia in un periodo storico assimilabile al nostro medioevo, ricordo che anche noi cristiani abbiamo fatto le peggiori porcate in nome di Dio, certo magari non in modo così barbaro ma ugualmente disprezzabile; l'unica speranza è che ne escano presto da questa fase storica, certo è che loro non hanno un continente da scoprire e colonizzare, o forse sì
Questo è un ragionamento che ho sempre contestato. Non nego che i cristiani abbiano fatto le peggio cose nel nome della religione, ma credere che i musulmani siano in una fase assimilabile al nostro passato e che pertanto si evolveranno nel nostro presente, denota una serie di errori: anzitutto una concezione unilineare della storia; in secondo luogo comparatismo semplicista e, tutto sommato, rivelatore di un atteggiamento eurocentrico e neocoloniale, che non si preoccupa di analizzare le peculiarità delle altre civiltà; viste non come diverse, ma semplicemente in uno stadio di civilizzazione antecedente a noi, che diventiamo una sorta di necessità storica dello sviluppo umano.
Credo che proiettare la soluzione di tutti i problemi nel futuro, per di più ritenuto necessario, sia non solo inutile, ma dannoso. Se esaminassimo la religione cristiana dei primi secoli, troveremmo che essa aveva già in nuce i germi della separazione fra potere spirituale e temporale; troveremmo che la religione cristiana e quella musulmana avevano ben poco da spartire nei rispettivi inizi.
Questo non significa che noi siamo meglio blah blah. Al contrario, ritenere che i musulmani si evolveranno alla nostra stregua, come ho già chiarito, presuppone un'ammissione di superiorità.
Quello che si dovrebbe fare, invece, è concentrarsi su questioni concrete, sulle caratteristiche peculiari dell'Islam. Perché l'Islam evolverà, certo, e potrebbe divenire 'meglio' o 'peggio' di noi. Certamente non la stessa cosa. Resta il fatto che i problemi attuali vanno affrontati nel presente e nel modo che è loro proprio. Non nel modo che è proprio alla nostra storia.
strano perchè è semplice, rinunci a scherzare con un soggetto religioso quando lo fai tranquillamente con altre religioni. easy.
in occidente la desacralizzazione è parte integrante della nostra cultura, e deriva dal nostro relativismo culturale che inficia il nostro giudizio sul sacro e sul profano. scherziamo su tutto perchè nulla è verità di dio e nulla è più importante di qualcos'altro. ora spiegami per favore perchè si può scherzare su gesù cristo e la madonna, da buoni relativisti cresciuti in piena secolarizzazione, ma non su maometto. e spiegami in che modo questa rinuncia non è una compressione della tua libertà.
purtroppo ed è brutto dirlo la libertà di dileggio è compresa nella libertà d'espressione. in molti ordinamenti giuridici è garantita anche la libertà d'offesa.
non è effatto vero, il video è facilmente scaribabile è ti consiglio di vederlo per esteso. dava una visione particolare del profeta e non era neanche cosi ripugnante come molti hanno sostenuto, in modo ovviamente opportunistico. è semplicemente un video mediocre, non offensivo secondo i canoni occidentali.
ciò che noi limitiamo nella nostra libertà d'espressione sono tutti quegli atteggiamenti, discorsi o atti che offendono i nostri valori fondanti. e in molti stati europei, come ad esempio l'olanda e in molti stati nordici non esistono limitazioni. in altri si limitano o si vietano le offese alla costituzione, alla repubblica e/o al capo dello stato o rivolte direttamente alle persone. non esistono reati contro le offese religiose(solo in italia)
un esercizio di libertà non è mai vuoto ed è il termine sbagliato per aggettivarlo. altrimenti dovremmo stabilire una gerarchia di comportamenti leciti o illeciti se non addirittura illegali e scivoleremmo verso uno stato etico e fascista. il problema è tutalpiù non confondere libertà con anarchia e stabilire un confine, che non è mai oggettivo ma inficiato dalla cultura di appartenenza, fra l'esercizio della propria libertà
e il danno che questo esercizio possa recare agli altri. è da si e no 100 anni che abbiamo stabilito la legittimità della relatività con relativa dissacrazione dei valori religiosi in quanto società perfettamente secolarizzate. ora spiegami perchè questo discorso non dovrebbe valere per maometto ma invece lo applichiamo ai cattolici. a me sembra che legittiamo determinati comportamenti quando riguardano alcuni gruppi religiosi e li consideriamo esecrabili quando gli stessi comportamenti riguardano i musulmani.
questo non è un esercizio di libertà responsabile ma una semplice valutazione opportunistica e pavida oltre che una discriminazione culturale. gli stessi giornali e giornalisti che si son permessi di scherzare tramite i loro vignettisti su cristianesimo o buddismo per coerenza ora o dovrebbero farlo anche con i musulmani o dovrebbero semplicemente non farlo con nessuna religione. purtroppo confondi libertà responsabile con paura di trovarsi una bomba sotto al culo o un coltello in pancia.
2/10. seriamente questa ignavia che si giustifica intellettualmente, peraltro failando, non la sopporto.
tra l'altro non esiste il reato di offesa al sentimento religioso in quasi tutti i peasi europei, tranne in italia che è fanalino di coda in questo senso.
e non certo perchè i costituzionalisti si sono dimenticati di legiferare in materia, ma perchè non è più un valore fondante. per carità di dio dite piuttosto che non volete girare per strada e guardare ogni 2 sec. se avete un arabo alle calgagna invece che parlare di esercizio di libertà responsabile quando in questo contesto applicate 2 metri di giudizio differenti a seconda dei soggetti in questione.
*
e perchè lo fa? perchè quei "taluni" ti vengono a prendere sotto casa se scherzi con la loro religione gli altri no
seriamente quell'articolo faila ad ogni riga.
correttissimo. infatti secondo me bisognerebbe scherzare su tutto non retrocedere culturalmente al livello dei barbari. l'esercizio responsabile non c'entra nulla.
infatti secondo le convenzioni del linguaggio uno che glielo butta a una 12 enne è un pedofilo. e Maometto l'ha fatto. ergo il video che mostra semplicemente quello che c'è anche scritto nel corano non è offensivo. si limita soltanto a mettere in evidenza che il profeta ha preso per sposa una bambina. secondo me il video non l'avete neanche visto
certo peccato però che in molti stati occidentali, ad esempio inì america non esiste il reato di calunnia. puoi tranquillamente dire rockfeller è ricchione o che è mafioso.
però questo non c'entra niente col discorso in astratto se è concettualmente giusto o sbagliato scherzare su maometto quando è da anni che puoi farlo con altre religioni..
se mi dci :"ehi ci sono degli ingegneri italiani afghanistan, evitiamo di pigliare per il culo maometto." allora posso essere d'accordo.
ma non mi dire che non stai comprimendo la tua libertà d'esressione perchè è palese che la stai comprimendo
veramente questa è sempre stata una differenza sostanziale fra mondo islamico e cristiano. nel medioeveo e in europa si prendevano per spose le 16 enni (12-13 è sempre stato considerato troppo presto anche nei nostri tempi bui) quando l'aspettativa di vita era decisamente più bassa.
in molti paesi musulmani invece succede ancora adesso, e spesso le spose hanno anche meno 16 anni, nonostante la loro aspettativa di vita sia simile a quella degli occidentali.
Mi spiace ma no.
Non esiste che perche' qualcuno si senta offeso certe cose non possano essere dette. Il messaggio puo' essere idiota, offensivo e falso; ma la liberta' di parola non si tocca.
Ogni volta che vedo questi idioti aizzati con una vignetta o un filmato mi sento quasi fiero di essere occidentale.
Si', cento mila volte si'.
Non e' che per queste bestie dobbiamo abbandonare forse l'unico vero pilastro della nostra civilita'.
Ma certo che esiste.
Certo non ha niente a che vedere con il sentirsi offesi. Ed in ogni caso dire la verita' non e' mai reato
mi pare che sia un pò più complesso. del tipo che io posso sostenere tesi anche bizzarre e potenzilmente lesive dell'immagine pubblica e professionale di una persona ma non posso sostenere il falso denigrando apertamente la dignità della stessa. e non si può applicare ai politici. lo spiegò ai tempi travaglio quando c'era la polemica sulle denuncie dei politici nei confronti del giornali. per il resto quoto tutto.
infatti il diritto all'idiozia va tuletato, anche se è la forma più bassa di esercizio della libertà d'espressione. saranno poi le persone nel valutare le parole dette e a prendere le distanza dall'idiota di turno e in qualche modo a confinarlo.
infatti il diritto all'idiozia va tuletato, anche se è la forma più bassa di esercizio della libertà d'espressione. saranno poi le persone nel valutare le parole dette e a prendere le distanza dall'idiota di turno e in qualche modo a confinarlo.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/14/libia-quattro-arresti-per-lattacco-al-consolato-usa-chiuso-spazio-aereo-di-bengasi/352124/
se credete che la cosa si stia calmando vi sbagliate, le proteste si stanno allargando anche in europa.
se credete che la cosa si stia calmando vi sbagliate, le proteste si stanno allargando anche in europa.
Ottimo, tanto vado in nordafrica fra dieci giorni
mi raccomando, catenazza d'oro con crocifisso in bella vista 