il problema non è che Mubarak è saggio, Mubarak è un tiranno come ne esistono tanti nell'africa subsahariana e nel medio oriente.
A mio avviso il problema è che da Mubarak si passi ad una teocrazia di modello iraniano, buttando al macero conquiste decennali nel campo dei diritti da parte di tutti gli egiziani.
Anche nel 79 lo scià di Persia era un tiranno che andava cacciato, ma poi arrivò khomeini e le cose non sono cambiate di molto, semplicemente il potere è passato dalle mani di una sola persona alle mani del clero.
Ed è molto più difficile sradicare poi un'oligarchia che si regge sulle Sacre Scritture del Corano che un singolo tiranno.
Quello per cui temo io quindi sono le condizioni civili dei cittadini egiziani, per i problemi di diritto internazionale l'unico grosso nodo resta Israele, la quale deve una volta per tutte rendersi conto che senza un vero stato palestinese con cui firmare una pace non esisterà mai serenità per il suo popolo.
Comodo fare i froci col culo degli altri.
innanzitutto ti faccio notare che gli egiziani non vivono in mezzo al deserto senza sapere niente di quello che accade... la stragrande maggioranza della gente abita nelle città, e l'area metropolitana del cairo e alessandria da sole fanno oltre 25 milioni di abitanti. il movimento è senza dubbio grande, ma non si può negare che ci sia un'altrettanto ampia fetta di popolazione che è spaventata da quello che sta succedendo e non supporta in alcun modo quelle manifestazioni.
glielo sei andato a chiedere tu in casa che non supporta?
Tharghan a te interessa solo del tuo fottuto giardino. Non ti interessa cosa è meglio per gli altri, ma solo il tuo tornaconto.
Uno che ragiona così non può governare ed è estremamente pericoloso. Se saddam avesse venduto a buon mercato il petrolio agli stati uniti, dei curdi ve ne sbattevate le palle.
Perchè un domani applicherai questo ragionamento alle opposizioni interne e a chi la pensa diversamente da te.
Il giorno che deciderai che ti conviene eliminare le opposizioni e regnare da solo tu lo farai.
Sei pericoloso.
Uno che ragiona così non può governare ed è estremamente pericoloso. Se saddam avesse venduto a buon mercato il petrolio agli stati uniti, dei curdi ve ne sbattevate le palle.
Perchè un domani applicherai questo ragionamento alle opposizioni interne e a chi la pensa diversamente da te.
Il giorno che deciderai che ti conviene eliminare le opposizioni e regnare da solo tu lo farai.
Sei pericoloso.
Parliamoci chiaro: il pericolo che si instauri un regime teocratico come in Iran, è molto concreto e di certo per noi sarebbe meglio lo status quo: un dittatore abbastanza filooccidentale che non rompe i coglioni e che ci permette di andare tranquilli a Sharm-El-Sheik.
Ma non si può continuare così, andando avanti a considerare il mediooriente, l'Africa e in generale il terzo mondo come un immenso protettorato da tenere buono sotto l'ala protettrice del Buana.
C'è una rivoluzione in atto. A quanto pare è una rivoluzione spontanea, senza burattinai oscuri dietro (se non ho capito male): non abbiamo il diritto di intrometterci se non ce lo chiedono i protagonisti stessi della rivoluzione.
Ma non si può continuare così, andando avanti a considerare il mediooriente, l'Africa e in generale il terzo mondo come un immenso protettorato da tenere buono sotto l'ala protettrice del Buana.
C'è una rivoluzione in atto. A quanto pare è una rivoluzione spontanea, senza burattinai oscuri dietro (se non ho capito male): non abbiamo il diritto di intrometterci se non ce lo chiedono i protagonisti stessi della rivoluzione.
per nostra convenienza sarebbero auspicabili tante cose orrende. Ad esempio ci converrebbe esistere solo noi.
Ma di fronte a gente che vuole l'allontanamento da un dittatore, che cosa possiamo dire loro? Buon per voi.
Ma di fronte a gente che vuole l'allontanamento da un dittatore, che cosa possiamo dire loro? Buon per voi.
Quindi mi stai dicendo che dopo le bombe del 1943, noi volevamo comunque Mussolini al potere.
Invece, pensa un pò tu, il gran consiglio del Fascismo lo sfiduciò (ossignoreiddiooooo!!!!! i comunisti che fanno il golpe contro la volontà popolare!!!1111oneoneoneon
) e a battersi per il paese saranno stati 250k Italiani da una parte, i Repubblichini di Salò e dall'altra cioè i partigiani vari.
Tu pensi che la rivoluzione Francese sia stato un moviemento quasi universale nella Francia, capillare e monocolore?
O la rivoluzione Bolscevica.
No seriuosly dobbiamo andare avanti con questo balletto idiota delle cifre?
Invece, pensa un pò tu, il gran consiglio del Fascismo lo sfiduciò (ossignoreiddiooooo!!!!! i comunisti che fanno il golpe contro la volontà popolare!!!1111oneoneoneon
) e a battersi per il paese saranno stati 250k Italiani da una parte, i Repubblichini di Salò e dall'altra cioè i partigiani vari.Tu pensi che la rivoluzione Francese sia stato un moviemento quasi universale nella Francia, capillare e monocolore?
O la rivoluzione Bolscevica.
No seriuosly dobbiamo andare avanti con questo balletto idiota delle cifre?
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E' esattamente quello che sta accadendo difatti.
Poi c'è sempre il rischio che, lasciando campo libero all'onda popolare e magari commettendo brusche leggerezze come si fece nell'Iran del 1978, poi ti salga il Khomeini di turno MA è già stato fatto presente e non da me, da analisti che fino a prova contraria quell'angolo di Mondo lo masticano ogni santo giorno, di come non ci sia una figura di spicco religiosa e integralista dietro.
In Iran lo scenario, sebbene multicolore e con svariate componenti fu immediatamente chiaro.
Khomeini era un personaggio già noto, esule a Parigi quindi non fu una sopresa.
Egitto, Siria, Yemen, Tunisia in questi posti la crisi economica ha innalzato spaventosamente i prezzi, specie del pane. Lì la popolazione non gode di un benessere diffuso ma al contrario sta patendo il colpo di coda delle crisi economica delle grandi potenze occidentali.
Ovviamente non è colpa nostra ma sarebbe una gravissima negligenza non coinvolgerci anima e corpo con tutti i settori della diplomazia internaziole per scremare immediatamente dalla massa che giustamente è inferocita (perchè signori miei, lì stanno rischiando di morire di fame mentre Mubarak cena con le Aragoste eh!?) la o le componenti che sicuramente sfrutteranno il malcontento e la frustrazione per scalare il potere.
Ad ogni modo faccio notare che Siria e Yemen sono già degli stati teocratici, quindi non vedo rischi perchè salga un leader religioso integralista. Ce l'hanno già.
Beh siria e yemen non sono esattamente esempi di stati democratici da prendere ad esempio per un medio oriente e un'africa subsahariana civile e democratica, in siria organizzano gli attentati per ammazzare i presidenti del libano, vedi un po se non sono pericolosi e da combattere, lo yemen invece è una della punte di diamante del terrorismo internazionale.
Una cosa giusta su cui discutere è invece il motivo di queste rivolte, cioè la gente sta morendo di fame, e su questo dovremmo seriamente interrogarci, visto che il prezzo del grano nell'ultimo anno è aumentato del 110%, sia perchè in cina la richiesta di cereali per allevamento bovino è cresciuta in maniera mostruosa, sia perchè molte aree prima dedicate alla coltura di cereali vengono destinate ai biocarburanti.
In sintesi queste rivolte nascono perchè certe parti del mondo continuano a spremere le risorse del piano oltre l'inimmaginabile e di conseguenze le regioni più povere del pianeta patiscono sempre di più la fame e per loro un aumento del prezzo del pane non vuol dire impoverimento, vuol dire non aver modo di comprare da mangiare.
Sarebbe veramente ora che queste problematiche si discutessero molto ma molto seriamente a livello globale, perchè avanti di questo passo non si può andare.
Una cosa giusta su cui discutere è invece il motivo di queste rivolte, cioè la gente sta morendo di fame, e su questo dovremmo seriamente interrogarci, visto che il prezzo del grano nell'ultimo anno è aumentato del 110%, sia perchè in cina la richiesta di cereali per allevamento bovino è cresciuta in maniera mostruosa, sia perchè molte aree prima dedicate alla coltura di cereali vengono destinate ai biocarburanti.
In sintesi queste rivolte nascono perchè certe parti del mondo continuano a spremere le risorse del piano oltre l'inimmaginabile e di conseguenze le regioni più povere del pianeta patiscono sempre di più la fame e per loro un aumento del prezzo del pane non vuol dire impoverimento, vuol dire non aver modo di comprare da mangiare.
Sarebbe veramente ora che queste problematiche si discutessero molto ma molto seriamente a livello globale, perchè avanti di questo passo non si può andare.
questa notizia sta bene anche qua:
Edit: NO, questa notizia non c'entra un cazzo.
Edit: NO, questa notizia non c'entra un cazzo.
thargan vieni a farti un giro qui?
no perchè due milioni di persone che protestano e che si fanno ammazzare per la loro idea non sono poi così poche.
in generale, qui la gente è stanca della tensione ma in fin dei conti vogliono che mubarak vada via.
poi arriverà suleiman di certo (che non è molto diverso da mubarak e anzi, forse è anche peggio visto che è il capo dei servizi segreti) ma la gente vuole che MUBARAK in persona abbia la decenza di dimettersi.
non chiedono che venga cacciato, non lo vogliono uccidere. chiedono che si dimetta e che finisca questo teatrino (qui i manifestanti pro-mubarak sono in larga parte criminali comuni pagati dal governo per creare tensione e attaccare i giornalisti internazionali).
in definitiva, dopo le pressioni degli stati uniti, penso che mubarak si dimetterà in poco tempo, lasciando suleiman alla guida di un governo in attesa delle elezioni.
non cambierà niente ma il movimento che si è creato è straordinario e rivoluzionario: il popolo egiziano sta dimostrando di essere indipendente e attivista, ha dimostrato di non dover subire per forza il potere forte.
e questo crea democrazia, nelle teste della gente in particolare (perchè ricordo che la democrazia non è solo un fatto politico, ma prima di tutto un pensiero di fondo che ognuno di noi dovrebbe portare con se)
no perchè due milioni di persone che protestano e che si fanno ammazzare per la loro idea non sono poi così poche.
in generale, qui la gente è stanca della tensione ma in fin dei conti vogliono che mubarak vada via.
poi arriverà suleiman di certo (che non è molto diverso da mubarak e anzi, forse è anche peggio visto che è il capo dei servizi segreti) ma la gente vuole che MUBARAK in persona abbia la decenza di dimettersi.
non chiedono che venga cacciato, non lo vogliono uccidere. chiedono che si dimetta e che finisca questo teatrino (qui i manifestanti pro-mubarak sono in larga parte criminali comuni pagati dal governo per creare tensione e attaccare i giornalisti internazionali).
in definitiva, dopo le pressioni degli stati uniti, penso che mubarak si dimetterà in poco tempo, lasciando suleiman alla guida di un governo in attesa delle elezioni.
non cambierà niente ma il movimento che si è creato è straordinario e rivoluzionario: il popolo egiziano sta dimostrando di essere indipendente e attivista, ha dimostrato di non dover subire per forza il potere forte.
e questo crea democrazia, nelle teste della gente in particolare (perchè ricordo che la democrazia non è solo un fatto politico, ma prima di tutto un pensiero di fondo che ognuno di noi dovrebbe portare con se)
quello che sta accadenso in egitto va secondo me al di la delle nostre comprensioni.
fino a 15giorni fa l'egitto era un esempio da portare tra i paesi mediorentali, sembrava che avesse davvero intrapreso una strada di ammodernamento paragonabile alla turchia.
scopriamo oggi che l'egitto muore, detto terra terra, di fame.
sembra incredibibile eppure è cosi.
hanno tutta la vallata del nilo, esportano prodotti di tutti i tipi m ala crisi internazionale ha elevato i pressi a livelli in cui il contadino non puo comprarsi quello che produce.
la gente, chiede la testa di mubarak per tutta una serie di ragioni. ma se prima almeno mangiava ora non è piu cosi.
chi verra dopo che fara?
è probabile che l'egitto nel dopo mubark si chiudera su se stesso alla ricerca di una cultura semza mubarak, in cosa consiste? difficile a dirlo.
per tutte queste ragioni un paese come israele ha ragione di sperare in un mubarak 2 con cui stringe rapporti da 30 anni.
invece non si sa perche il cavaliere lo ritiene un alleato prezioso.
una guerra? non credo a meno di non avere mire autodistruttive.
un nuovo corso economico? probabile. ma sarebbe lungo, doloroso e irto di pericoli.
tuttavia l'egitto è nel bene e nel male un paese moderno che ha appreso concetti e ragionamenti occidentali.
secondo me hanno gli egiziani il diritto di scendere in piazza e chiedere a voler popolare le dimissioni di chi governa.
il poi sta nelle loro mani.
gli accordi militari ( bellissimo, ma OT )
http://213.251.145.96/cable/2010/02/10CAIRO257.html
parlano di transizione di potere nel 2010-2011 come tutto fosse sta prestabilito, e di come l'esercito è spezzettato e quindi non abbastanza saldo da evitare una rivoluzione islamista, perchè il popolo egiziano è molto religioso.
http://wikileaks.ch/cable/2009/07/09CAIRO1468.html
¶4. (S) Dr. Dessouki's most important message, he said was to
always keep in mind that "the real center of power in Egypt
is the military," a reference he said included all security
forces. Dessouki noted that while the military did not
intervene directly in matters of day to day governance, it
leaders were determined to maintain order and that the
importance of a "legal transition" should not be
underestimated. Dessouki did acknowledge that the military
is concerned about maintaining its "corporate interests," but
was emphatic in his declaration of their commitment to a
"constitutional" transition of power. Dessouki went on to
say that the military has "no objection to a civilian" as the
next president (a remark that can be interpreted as a pointed
reference to Gamal Mubarak). Dessouki then reiterated that
the NDP has not yet selected its candidate for the 2011
presidential elections (a point Gamal Mubarak himself has
made to us).
cioè 1 anno fa sapevano già tutto..
Cioè dice che i vertici militari tengono le fila della rivoluzione? Ma questo si sapeva: si è visto in questi giorni in cui molti reparti si sono schierati dalla parte degli oppositori del governo.
Io intendevo burattinai esterni. E' ovvio che una rivoluzione non parte dal nulla e che un coordinamento o comunque una fazione ispiratrice se non un leader sono necessari.
Io intendevo burattinai esterni. E' ovvio che una rivoluzione non parte dal nulla e che un coordinamento o comunque una fazione ispiratrice se non un leader sono necessari.
Un tubo. Quello che accade in Egitto e' deducibile da tutta una serie di indicatori e vicende.
Faccio la Cassandra: la Cina non e' tanto diversa dall'Egitto.
Non si incolpi il capitalismo per l'idiozia dei leader egiziani.
Mubarak e' al potere dalla morte di al-Sādāt, in un Paese che si e' mantenuto grazie alle esportazioni di greggio funzionali ad una politica redistributiva.
Il popolo tollerava i propri politici in un'ottica di scambio.
Nel 1995 l'Egitto entra nel WTO, l'apertura ai mercati e la rinegoziazione del costo del greggio proietta parte della popolazione nella borghesia.
Passano 5 anni, l'Egitto entra in un boom demografico tuttora in atto che divide ulteriormente la popolazione, le esportazioni di greggio crollano, per ideologia non si vende metano ad Israele, lo Stato non riesce ad assicurare la pace sociale.
Cosa avviene nel frattempo?
L'aumento della popolazione collima con l'impennarsi del mercato immobiliare, la vita aggregata egiziana si svolge sul Nilo, i fondi agricoli mutano la loro destinazione ed il Paese mediterraneo diviene il primo importatore di grano al mondo. In Cina succedeva lo stesso.
L'aumento della domanda, la maggiorazione del costo del petrolio (l'andamento del prezzo del barile con quello delle messi), la diminuzione dell'export agricolo in Russia, ovvio che i prezzi siano lievitati a fronte di un potere d'acquisto che andava riducendosi.
Nell' occhio del ciclone un establishment sempre piu' inadatto, ormai isolato dall'esercito.
Non voglio sottovalutare i risvolti sociologici, i giovani egiziani studiano senza avere alcuno sbocco lavorativo. Meglio tacere sulla componente islamica, la solita solfa propagandistica proveniente da chi non tollera che il "negro" si sia liberato da solo.
E' una rivolta fatta di stomaco, le componenti integraliste sono state isolate dai rivoltosi e dall'esercito gia' nelle prime fasi, anche gli US evitano di condensare malumori limitandosi alla semplice e legittima pressione diplomatica.
( sonne ha riassunto in maniera perfetta )
dello spontaneo malcontento c'è, è tornata un'amica da un viaggio in egitto.. mi racconta che un professore universitario per arrotondare, in quanto racconta che non riesce ad arrivare a fine mese, fa la guida turistica per 30 euro al mese.
a questo punto io mi chiedo perchè deve arrotondare* ?
* perchè il governo deve dar da mangiare a 70'000'000 di persone che vivono in una lingua di terra, quindi tiene bassi gli stipendi il più possibile per accontentare tutti, ma l'inflazione è al 10% e le classi povere soffrono perchè gli stipendi invece sono bloccati.
ma la realtà quella vera è che sono tutti impiegati statali, sono i meno produttivi del mondo ( articolo corriere della sera / repubblica, cercatelo non ho il link ) tra preghiere, pause caffè e pause pranzo..
10 persone dove ne serve 1, ma con gli stessi soldi ( aiuti americani ed europei .. ) quindi si divide lo stipendio per 10 ed amen..
onestamente, non potevano durare molto.
sonne parla del grano, ricordatevi che nel 2006, si investiva sui futures del grano, facendone impennare il prezzo, e con 30 euro al mese di stipendio.. se il grano da 1 dollaro passa rapidamente a 7 sono cazzi.. e leggo in questo istante che sta di nuovo salendo.
dello spontaneo malcontento c'è, è tornata un'amica da un viaggio in egitto.. mi racconta che un professore universitario per arrotondare, in quanto racconta che non riesce ad arrivare a fine mese, fa la guida turistica per 30 euro al mese.
a questo punto io mi chiedo perchè deve arrotondare* ?
* perchè il governo deve dar da mangiare a 70'000'000 di persone che vivono in una lingua di terra, quindi tiene bassi gli stipendi il più possibile per accontentare tutti, ma l'inflazione è al 10% e le classi povere soffrono perchè gli stipendi invece sono bloccati.
ma la realtà quella vera è che sono tutti impiegati statali, sono i meno produttivi del mondo ( articolo corriere della sera / repubblica, cercatelo non ho il link ) tra preghiere, pause caffè e pause pranzo..
10 persone dove ne serve 1, ma con gli stessi soldi ( aiuti americani ed europei .. ) quindi si divide lo stipendio per 10 ed amen..
onestamente, non potevano durare molto.
sonne parla del grano, ricordatevi che nel 2006, si investiva sui futures del grano, facendone impennare il prezzo, e con 30 euro al mese di stipendio.. se il grano da 1 dollaro passa rapidamente a 7 sono cazzi.. e leggo in questo istante che sta di nuovo salendo.
Gideon Rachman?
Vorrei comunque far notare a tutti quelli che temono una teocrazia islamica o derive fondamentaliste che la presenza di partiti islamici è comunque inevitabile, anche e sopratutto in un sistema democratico. Come da noi i partiti a sfondo democristiano sono assolutamente di primo piano nella scena politica, così sarà da loro. E' impensabile che sia altrimenti. E i Fratelli Musulmani, nel caso specifico, sono molto più moderati di quello che si creda. Certo, devono essere messi davanti alla prova di governo, ma non è così irrealistico pensare che possano svolgere la funzione che hanno svolto i partiti democristiani nell'europa post WW II. Sia chiaro, non sto affermando che i loro leader abbiano una cultura democratica di Gente come Adenauer o De Gasperi, ci mancherebbe. Voglio dire che in una fase cosi delicata come può essere quella di transizione dopo un regime autocratico che va avanti da mezzo secolo, posso avere un ruolo più che positivo. Inoltre il continuum dei partiti musulmani è così vasto e variegato che relegarli soltanto a un estremismo e fondamentalismo cieco rivela soltanto la nostra ignoranza
E basta pure con ste fesserie sui futures. Un bene non aumenta in relazione ad un contratto incidente sull'attivita' produttiva sottostante. Confondi gli effetti con le cause.
Il costo del beni di prima necessita' aumenta perche' i contadini cinesi decidono di andare a lavorare a Shenzhen piuttosto che continuare a coltivare la terra, se la natura decide di metterci del suo facendo andare a male il raccolto in Russia poi, che colpe ne avrebbe un trader?
I futures esistono da oltre un secolo, fungono come sostituto di liquidita' e sono anche ben regolati giuridicamente. Se Tizio volesse speculare imbrigliando il mercato del grano non solo dovrebbe avere un potere esorbitante, dovrebbe essere capace di nascondere le proprie azioni e nel caso venisse scoperto gli segherebbero le gambe. Ed economicamente non sarebbe neanche conveniente.
No, Rachman l'ho sempre trovato ideologico. Preferisco guardare ai fatti giuridici ed economici.
[OT: Sonne, Posso chiederti di che ti occupi?]