Sì ma io ti ho detto un'altra cosa: ti facevo notare che anche tra le nulle delle politiche e le nulle delle locali c'è una bella differenza, praticamente la stessa tra le bianche.
E mi chiedo: come mai, visto che le nulle non si possono certo utilizzare per eventuali brogli?
Le anomalie in effetti sono molteplici ed esulano il solo numero ridotto delle schede bianche.
Per esempio impressiona la loro uniformità sul territorio nazionale, a fronte di un archivio statistico che sottolineava una tendenza ben diversa.
Per altro volevo segnalare un altro dato molto particolare, già discusso in altre sedi, con tanto di commento di un matematico.
Per esempio impressiona la loro uniformità sul territorio nazionale, a fronte di un archivio statistico che sottolineava una tendenza ben diversa.
Per altro volevo segnalare un altro dato molto particolare, già discusso in altre sedi, con tanto di commento di un matematico.
la spiegazione di un maggior numero di nulle alle amministrative rispetto alle politiche si spiega con il fatto che votare alle politiche con il porcellum e' molto piu' semplice.
alle politiche devi mettere una sola croce, stop.
alle amministrative, oltre alla croce, puoi scrivere i nomi. se sbagli a scrivere il nome o se lo scrivi corretto ma nel posto sbagliato, la tua scheda e' nulla.
il calo delle nulle era ampiamente prevedibile e infatti era stato previsto, il calo delle bianche invece ancora oggi non ha assolutamente una spiegazione logica.
la regione friuli l'ho presa come esempio in quanto si e' votato lo stesso giorno, ma in tutte le regioni e' andata cosi'. ovunque si e' rivotato per qualsiasi motivo, sono ricomparse le schede bianche, esattamente nel numero che era lecito aspettarsi.
Si avevo già sentito questo discorso e sta storia , ma non ho mai approfondito .. pero direi che è difficile parlare di statistica , o meglio non e come nell' esempio un urna già piena di palline dove si estraggono casualmente le palline , ma e un urna che si sta riempiendo di palline e allo stesso tempo le si estraggono ...
Quindi se io inizio a mettere nel urna 7 palline nere e 3 bianche , e poi inizio a estrarre prima di aspettare le altre 3 palline nere e le altre 7 bianche , va a finire che all inizio avrò molta probabilità di pescare quelle nere , e alla fine molta di pescare quelle bianche.
Quindi sarebbe da analizzare con che ordine sono arrivati i voti al computer centrale, perché se ad esempio se inizio a scrutinare i voti partendo dal sud e arrivando al nord , va da se che la Lega , ad esempio , prenda gran parte dei voti alla fine , e quindi che abbia una rampa di salita.
I dati arrivavano (pur con ritardi localizzati) uniformemente dai seggi nel loro insieme, non mettendo i seggi uno in fila all'altro.
E la metafora dell'urna non devi considerarla in merito ai soli voti estratti ma all'elettorato nel suo insieme.
Ti pare statisticamente plausibile che gli elettori dei due schieramenti si siano divisi in modo così netto per fasce orarie?
Stando all'esempio delle palline nere e bianche avrebbe dovuto distribuirsi in maniera omogenea nel corso dell'intera giornata elettorale.
Ah, altra anomalia bizzarra da segnalare: gli exit poll in quell'occasione hanno azzeccato con ottima approssimazione (come praticamente sempre) tutte le previsioni ad eccezione di quelle sulla CDL, che è stata insolitamente sottostimata di parecchi punti percentuali.
e no cece....
l'urna era gia' stata riempita con tutte le palline.
solo dopo aver inserito l'ultima pallina si e' iniziato a contarle una ad una per vedere quante erano bianche e quante erano nere. ed e' risultato che erano circa 50% e 50%.
giustamente dici che sarebbe interessante analizzare anche l'ordine con cui sono arrivati i dati al cervellone centrale.
bene, dato che i numeri delle scorse elezioni sono di difficile interpretazione soprattuto per chi queste cose le tratta per lavoro, ovviamente c'e' stato anche chi si e' preso la briga di analizzare questo aspetto, ma prima di arrivare alle conclusioni bisogna specificare che ci sono state 2 modalita' di conteggio e trasmissione dei dati: una per quelle 4 regioni dove si e' sperimentato lo scrutinio elettronico e una per tutte le altre regioni dove si e' proceduti alla conta e alla trasmissione dei dati con tecniche tradizionali.
in teoria sarebbero dovuti arrivare per primi i dati ottenuti con scrutinio elettronico (dati raccolti e aggregati da una societa' privata e poi trasmessi al viminale gia' pronti), ma in realta' iniziarono per primi ad affluire alcuni dati manuali trasmessi via fax.
evitando complicatissime spiegazioni (che anche io non sono riuscito a comprendere completamente, causa mancanza di conoscenze approfondite in statistica) e andando subito alle conclusioni, c'e' chi ha dimostrato che i risultati avrebbero avuto un andamento decisamente diverso (cioe' meno anomalo) se per primi fossero arrivati i dati dello scrutinio elettronico.
l'urna era gia' stata riempita con tutte le palline.
solo dopo aver inserito l'ultima pallina si e' iniziato a contarle una ad una per vedere quante erano bianche e quante erano nere. ed e' risultato che erano circa 50% e 50%.
giustamente dici che sarebbe interessante analizzare anche l'ordine con cui sono arrivati i dati al cervellone centrale.
bene, dato che i numeri delle scorse elezioni sono di difficile interpretazione soprattuto per chi queste cose le tratta per lavoro, ovviamente c'e' stato anche chi si e' preso la briga di analizzare questo aspetto, ma prima di arrivare alle conclusioni bisogna specificare che ci sono state 2 modalita' di conteggio e trasmissione dei dati: una per quelle 4 regioni dove si e' sperimentato lo scrutinio elettronico e una per tutte le altre regioni dove si e' proceduti alla conta e alla trasmissione dei dati con tecniche tradizionali.
in teoria sarebbero dovuti arrivare per primi i dati ottenuti con scrutinio elettronico (dati raccolti e aggregati da una societa' privata e poi trasmessi al viminale gia' pronti), ma in realta' iniziarono per primi ad affluire alcuni dati manuali trasmessi via fax.
evitando complicatissime spiegazioni (che anche io non sono riuscito a comprendere completamente, causa mancanza di conoscenze approfondite in statistica) e andando subito alle conclusioni, c'e' chi ha dimostrato che i risultati avrebbero avuto un andamento decisamente diverso (cioe' meno anomalo) se per primi fossero arrivati i dati dello scrutinio elettronico.
la validità della legge dei grandi numeri, in questa situazione, mi sembra un pò troppo tirata per i capelli
Bhe ma lo scrutinio non avviene mica in contemporanea , e i dati arrivano con molti ritardi , e infatti nel momento clue delle elezioni si parla molto di circoscrizioni , con frasi del tipo " devono ancora arrivare i dati dei seggi di milano , dove dovrebbero esserci più voti per pinco pallino ".
E poi ci sono altri mille fattori , ad esempio nel paesino sperduto in montagna con seggio da 100 voti , si sta poco a scrutinare e ricontrollare , e visto che il paesino e piccolino , può essere che sia abitato da anziani , pensionati , operai ( almeno dalle mie parti nei paesini piccoli e cosi) , magari ci sono piu elettori di sx.
Mentre magari nelle grandi citta come milano ecc, ecc, ci sono molti piu voti da scrutinare e controllare , certo ci sono anche piu scrutinatori , ma le cose potrebbero essere cmq lente , e in una circoscrizione come milano , che e in città , penso ci siano molti imprenditori che hanno interessi nel votare il silvio antievasione fiscale
.Come scritto sopra non penso sia come dici te , visto che durate lo scrutinio in diretta tv , si parla molto spesso di seggi che devono ancora pervenire.
Quindi in cervellone centrale del interno , in realtà deve fare solo delle somme , operazione breve e veloce con le moderne apparecchiature.
Ma è proprio per questo motivo che quel grafico con le due linee dovrebbe essere più o meno segmentato e altalenante e invece va dritto come un fuso.
Boh...Non so che cosa pensare: c'è anche da considerare che le poche schede che hanno ricontato non hanno dato risultati strani
Veramente è in situazioni come questa che diventa praticamente infallibile.
Cece, non hai capito.
I ritardi o il riconteggio di di un determinato seggio sono un conto, ritenere invece che i voti arrivino in fila -prima da tutti i seggi del csx e poi il contrario, nel caso specifico- è un'ipotesi quasi surreale.
Il che dimostra solo che le schede materialmente esistono, man on giustifica alcuna anomalia statistica a partire dalla famigerata sparizione di schede bianche.
Difficile formulare accuse specifiche o identificare dove siano eventualmente avvenute delle manipolazioni, ma è abbastanza oggettivo che l'elezione del 2006 abbia avuto delle anomalie difficilmente giustificabili.
E allora tu sostieni che qualche migliaio di scrutatori abbia manualmente manomesso le schede bianche, tutto senza farsi beccare dagli altri scrutatori, dai rappresentanti dei partiti nei seggi e dalla polizia?
Andiamo, dai...
Di trucchi sul conteggio potremmo anche parlarne ma di certo non ci sono stati piccoli scrivani che si son messi fisicamente a scrivere X dove più gli pareva.
Andiamo, dai...
Di trucchi sul conteggio potremmo anche parlarne ma di certo non ci sono stati piccoli scrivani che si son messi fisicamente a scrivere X dove più gli pareva.
Si quello l' ho capito , ma infatti ti ho fatto un esempio per cercare di capire , se il tempo di scrutinio , l' invio dei voti , l' arrivo dei voti .. può dipendere dalle caratteristiche dei seggi , e se queste caratteristiche del seggi possono essere favorevoli a una parte piuttosto che a un altra..
tipo ..
paese piccolo di montagna , scrutinio veloce , cittadini quasi tutti operai , piu voti a sx ( tutela del operaio)
paese grande , scrutinio piu lungo , operai e molti liberi professionisti , commercianti , imprenditori , molti voti a dx ( tutela dell' evasione fiscale e dei non diritti degli operai
)Poi magari (precog incoming) ci sono anche concetti localizzati , del tipo , al sud poca voglia di lavorare , chiudono il seggio 20 minuti prima , al nord magari rispettano l' orario , e magari aspettano i ritardatari chiudendo il seggio 20 minuti dopo.
Se mettessimo per ipotesi che molti voti della sx siano al sud , e molti della dx siano al nord, avremmo delle variabili che potrebbero alterare l' andamento di voto.
Quindi come ti ho detto , sarebbe bello sapere l' ordine di arrivo dei voti al viminate , e poi iniziare ad analizzare.
Altra cosa , l' andamento del grafico potrebbe sembrare strano , ma dipende molto anche da come e stato fatto, magari e la stessa approssimazione o media a non fare vedere i dati frastagliati ...
Poi tocca fare attenzione al grafico , perché si parla di percentuali , quindi e logico che puntino a uniformarsi con il tempo .. esempio se si prendesse il valore dopo il voto di 10 elettori , dove 9 hanno votato sx e 1 ha votato a dx ... si partirebbe da un 90% della sx contro un 10% della dx .. e quindi e logico che poi il grafico ti esce come sopra riportato.
No, Cece, non regge.
Prima di tutto, per avere quell'andamento lì nel modo in cui lo supponi tu, vorrebbe dire che nei piccoli centri sono al 90% di csx e nelle grandi città al 90% di cdx: ed è sicuramente falso.
La faccenda del nord contro sud non la commento nemmeno perchè i risultati finali della votazione ti danno ampiamente torto.
In più, la tua frase finale è proprio quella che si scontra con la teoria dei grandi numeri.
Prima di tutto, per avere quell'andamento lì nel modo in cui lo supponi tu, vorrebbe dire che nei piccoli centri sono al 90% di csx e nelle grandi città al 90% di cdx: ed è sicuramente falso.
La faccenda del nord contro sud non la commento nemmeno perchè i risultati finali della votazione ti danno ampiamente torto.
In più, la tua frase finale è proprio quella che si scontra con la teoria dei grandi numeri.
concordo sul "non ci sono stati piccoli scrivani che si son messi fisicamente a scrivere x sulle bianche".
non ho mai pensato un attimo che una manipolazione dei numeri cosi' enorme, cosi' precisa e cosi' ben distribuita su tutto il territorio nazionale possa essere stata effettuata direttamente dentro i seggi. questo mi pare abbastanza scontato.
pero' a questo punto, per onesta' intellettuale, c'e' da evidenziare che il porcellum di calderoli ha modificato anche l'iter che devono fare i verbali dei seggi, rendendo tecnicamente fattibili eventuali taroccamenti/sostituzioni a posteriori dei verbali.
taroccamenti ovviamente non dimostrabili, ma che con il vecchio iter erano assolutamente impensabili.
se dal dopoguerra al 2006 i verbali in duplice copia prendevano immediatamente 2 strade diverse non appena venivano firmati dai presidenti di seggio, alle politiche del 2006 questi verbali sono stati tutti accentrati a livello di uffici comunali e poi, con calma, il comune ha provveduto a spedirne una copia alle corti d'appello.
perche' hanno modificato l'iter dei verbali rendendo tutto il sistema piu' vulnerabile?
inoltre, bisogna anche sottolineare che i rappresentanti dei partiti sparpagliati nei seggi qualcosa di strano l'avevano odorato.
e' un dato di fatto che ai ds quella notte i conti non tornavano. dai seggi ricevevano numeri che puntualmente venivano smentiti dai dati ufficiali divulgati dal viminale. da qui l'intervento di mussi al viminale e il successivo annuncio di vittoria prima della chiusura ufficiale delle operazioni di conta, nonostante i risultati fossero quantomai incerti.
quello che dici e' sicuramente vero, ma non e' logico pensare che di 10.000 persone che per decenni votano puntualmente scheda bianca ad ogni elezione, qualsiasi essa sia, ben 6.000 un bel giorno decidono di votare tutti berlusconi alle politiche, continuando pero' a lasciare scheda bianca alle amministrative.
questa e' una cosa che manda fuori di testa qualsiasi statistico.
Rispondo ad alcune inesattezze scritte da alcuni utenti del Forum,geps e Tuco Benedicto in particolare.
Non è assolutamente vero che nel 2006 le schede bianche si siano uniformate nella stessa percentuale in tutta Italia,quando invece prima erano molto più variabili nella percentuale tra provincia e provincia.
E'solo una illusione ottica.
Prima le schede bianche oscillavano dal 2 all'8%.
Ora dallo 0,4 all'1,6%.
Certo che tra 2 ed 8 c'è più differenza che tra 0,4 e 1,6
però la proporzione è in realtà sempre la stessa e cioè di 1 a 4 tra le province in cui si vota meno scheda bianca e quelle in cui lo si fa di più.
Completamente infondate sono tutte le speculazioni sul crollo delle schede bianche e sullo strano andamento dello spoglio.
(col CSX che partito forte calava gradualmente)
Innanzitutto le schede bianche si sono mantenute basse anche nel 2008 e nel 2013,quando Berlusconi era fuori dal ministero.
Furono solo 485000 nel 2008 e solo 395000 quest'anno.
Quindi sui livelli del 2006,non sono assolutamente tornate a più di un milione.
(per dire in provincia di Udine sono quest'anno state solo 2106)
Quindi c'è da rite nere che la loro diminuzione del 2006 fu dovuta solo al nuovo sistema elettorale.
Stesso discorso per l'andamento apparentemente strano degli spogli.
Chi segue la politica sa in realtà che quell'andamento c'è stato anche nel 2001,nel 2008 e nel 2013.
Sempre all'inizio il CSX è di 3 o 4 punti più forte del suo valore finale ed il CDX il contarrio,di 3 o 4 punti più basso.
Perchè per primi arrivano sopratutto dati dalle regioni rosse rispetto a quelle azzurre.
Nel 2001 a 8000 sezioni il CSX era in vantaggio 41 a 38 sul CDX,ma poi il CDX rimontò e capovolse il risultato vincendo 42,5 a 38,7.
Nel 2008 sempre a 8000 sezioni il CDX era si in vantaggio,ma solo col 43% contro il 41,5§% del CSX.
Poi il CDX crebbe fino al 47% finale ed il CSX scese al 37,5%.
Ed anche a febbraio di quest'anno all'inizio Bersani era sul 33% contro il 25% del CDX.
Poi il CSX scese ed il CDX salì fino al 29,5 a 29,2 finale.
Quindi nulla di veramente strano nel 2006.
Non è assolutamente vero che nel 2006 le schede bianche si siano uniformate nella stessa percentuale in tutta Italia,quando invece prima erano molto più variabili nella percentuale tra provincia e provincia.
E'solo una illusione ottica.
Prima le schede bianche oscillavano dal 2 all'8%.
Ora dallo 0,4 all'1,6%.
Certo che tra 2 ed 8 c'è più differenza che tra 0,4 e 1,6
però la proporzione è in realtà sempre la stessa e cioè di 1 a 4 tra le province in cui si vota meno scheda bianca e quelle in cui lo si fa di più.
Completamente infondate sono tutte le speculazioni sul crollo delle schede bianche e sullo strano andamento dello spoglio.
(col CSX che partito forte calava gradualmente)
Innanzitutto le schede bianche si sono mantenute basse anche nel 2008 e nel 2013,quando Berlusconi era fuori dal ministero.
Furono solo 485000 nel 2008 e solo 395000 quest'anno.
Quindi sui livelli del 2006,non sono assolutamente tornate a più di un milione.
(per dire in provincia di Udine sono quest'anno state solo 2106)
Quindi c'è da rite nere che la loro diminuzione del 2006 fu dovuta solo al nuovo sistema elettorale.
Stesso discorso per l'andamento apparentemente strano degli spogli.
Chi segue la politica sa in realtà che quell'andamento c'è stato anche nel 2001,nel 2008 e nel 2013.
Sempre all'inizio il CSX è di 3 o 4 punti più forte del suo valore finale ed il CDX il contarrio,di 3 o 4 punti più basso.
Perchè per primi arrivano sopratutto dati dalle regioni rosse rispetto a quelle azzurre.
Nel 2001 a 8000 sezioni il CSX era in vantaggio 41 a 38 sul CDX,ma poi il CDX rimontò e capovolse il risultato vincendo 42,5 a 38,7.
Nel 2008 sempre a 8000 sezioni il CDX era si in vantaggio,ma solo col 43% contro il 41,5§% del CSX.
Poi il CDX crebbe fino al 47% finale ed il CSX scese al 37,5%.
Ed anche a febbraio di quest'anno all'inizio Bersani era sul 33% contro il 25% del CDX.
Poi il CSX scese ed il CDX salì fino al 29,5 a 29,2 finale.
Quindi nulla di veramente strano nel 2006.
alla faccia del cazzo un gravedigging di 5 anni
Stò facendo una ricerca di sociologia.
E cioè sul grado di informazione della questione del 2006.
Ho notato che molte persone sono totalmente disinformate su come funzionano veramente le cose nei sistemi elettorali e giudicano in base alle simpatie politiche.
Ad esempio Deaglio scriveva delle bestialità,però molti le prendevano per buone in base al pregiudizio che essendo il CDX il male qualsiasi cosa di negativa detta contro di esso è senz'altro vera.
Per esempio ci sono moltissime persone che hanno ripetuto come un mantra che "la diminuzione delle schede bianche"
era statisticamente impossibile.
Però poi nessuno ha detto nulla sul fatto che siano rimaste basse su quei livelli pure nel 2008 e nel 2013.
Questo post è del 2008,quindi quasi 2 anni dopo i fatti del 2006.
Molti a ripetere la tesi di Deaglio,ma nessuno scrisse appunto che già nel 2008 le schede bianche erano rimaste basse.
E cioè sul grado di informazione della questione del 2006.
Ho notato che molte persone sono totalmente disinformate su come funzionano veramente le cose nei sistemi elettorali e giudicano in base alle simpatie politiche.
Ad esempio Deaglio scriveva delle bestialità,però molti le prendevano per buone in base al pregiudizio che essendo il CDX il male qualsiasi cosa di negativa detta contro di esso è senz'altro vera.
Per esempio ci sono moltissime persone che hanno ripetuto come un mantra che "la diminuzione delle schede bianche"
era statisticamente impossibile.
Però poi nessuno ha detto nulla sul fatto che siano rimaste basse su quei livelli pure nel 2008 e nel 2013.
Questo post è del 2008,quindi quasi 2 anni dopo i fatti del 2006.
Molti a ripetere la tesi di Deaglio,ma nessuno scrisse appunto che già nel 2008 le schede bianche erano rimaste basse.
tesi ? se si con chi e dove ?