Ultimo round palestina israele, come e' iniziata?

Real Life
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Beh, io non ho mai creduto che le cifre dei morti palestinesi fossero esatte al 100% ed è giustissimo e giustificato il tuo impegno nel tentare di far luce sulla disinformazione che avvolge da sempre questo conflitto che, a causa della sua risonanza mediatica, annovera a pieno diritto tra le sue armi più efficaci anche la propaganda.

Le pecche, la debolezza e le contraddizioni dell'ONU poi sono sotto gli occhi di tutti sia in questo come nei conflitti passati ma allora cosa si può fare?
Assistere impotenti mentre le due parti si scannano aspettando che la cosa si esaurisca da sè con l'annullamento completo di una delle 2 parti?

Visto che Hamas è quello che è e che non mertia assolutamente legittimazione con un invito ad un qualsivoglia tavolo di trattativa, a chi dovremmo rivolgerci per ottenere un po' di ragionevolezza se non ad Israele?
Le cluster bomb non sono 100mila ma sono solo 1000 o magari solo 10? E che cambia? 1 cluster bomb, 1 airstrike sono comunque 1 cluster bomb e 1 air strike di troppo che allontanano sempre più ogni possiblità di pace. Così come l'incoraggiamento dei coloni, le leggi quasi marziali imposte sulle zone a controllo "misto", le difficoltè di ogni tipo cui sono sottoposti i civili palestinesi che nulla hanno a che fare con Hamas.
Cominciamo a rimuovere questi ostacoli e vedrai che Hamas comincerà a trovare sempre più difficoltà ad arruolare disperati.

Non lo dico perchè ritengo Israele unico responsabile del conflitto: lo dico perchè non esiste altro interlocutore cui dirlo.
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la manipolazione dell'informazione è un gioco che anche tsahal pratica molto bene o devo ricordarti le unità speciali di propaganda dell esercito ?
o i vari sitarelli in cui ci si può registrare per disseminare sui social media informazioni pro israele vincendo premietti virtuali.
to uno a caso http://www.idfblog.com/idf-ranks-game/

tra i due contendenti io scelgo di ascoltare cio che viene da Amnesty (che spesso e volentieri è stata tuttaltro che tenera con l ANP) e dalle Nazioni Unite. se poi per te pure queste sono fonti di parte non so cosa dirti, insisto con la mentalità da assedio.




grazie ma non ho bisogno di lezioni di realpolitik. non si sta parlando di ciò che è successo ma di cio che dovrebbe succedere, per cui non è rilevante la lettera del diritto (renditi conto che stai spiegando ad un fan di Marx che i rapporti di forza creano il diritto che è un po come spiegare ad un cattolico che la madonna è vergine ) è rilevante lo spirito del diritto. e non esiste entità di parole, di filosofia o di citazioni legali che può tenere assieme rispetto per i diritti umani e cluster bombs



cui prodest ? da una parte abbiamo organismo internazionali che non hanno alcun interesse a mentire (a meno che non ci si inventi qualche cospirazione assurda per cui amnesty e onu dovrebbero sovvertire il mondo a colpi di pace&aMMMore). dall'altra parte abbiamo uno stato impegnato in un conflitto armato e, in conseguenza del quale, ha un problema di immagine pubblica allucinante.
chi ha l'incentivo maggiore a mentire ?



se è per questo ha fattopure di peggio e a srebrenica se lo ricordano bene... in ogni caso, lo ho gia detto e lo ripeto: il fatto che l'onu abbia la lebbra non guardisce israele dal cancro.
in altri termini o ti inventi che l' ONU è strutturalmente anti-israeliano (non si capisce per quale ragione) oppure ti rendi conto che pur con i mille suoi difetti (è pur sempre un corpo politico sottoposto alle pressioni contrastanti dei vari imperialismi che lo animano) può avere ragione sulla questione




e che ti aspettavi ? che ringraziasse per i missili che gli piovono sulla capoccia ? "volevo ringraziare israele per averci aiutato a risolvere il problema della sovrappopolazione della striscia di Gaza" dai siamo seri ....
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le ragioni sono le innumerevoli violazioni dei diritti umani causati dall occupazione e non mi sembra che ci sia tanto da fare filosofia attorno a questa cosa.[btw prima che cominci con la cantilena dei dati falsi ti informo che conosco un gazzilione di gente che è stata giù con l ism o da soli, quando ancora campava si corrispondeva saltuariamente anche con Arrigoni, quindi ho info di prima mano ]
siamo daccordo che il track record dei caschi blu è qualcosa di raccapricciante ma è l unica forza di interposizione disponibile.
Nel reame della fantapolitica le uniche due altre alternative sono entrare con una forza di invasione e prendere a scoppole entrmbe i contendenti finche non la piantano (cosa che non mi risulta ne etica ne auspicabile) o far gestire la cosa a tsahal (i cui fenomenali risultati sono sotto gli occhi di tutti )
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Con il link al blog dell'IDF (che si occupa anche di servizio civile) ed il giochino da 1000 likes su facebook ti sei sparato sui piedi, sia perchè tutti i gestori di pubbliche relazioni del mondo hanno finalmente applaudito alla scoperta di twitter e di internet da parte del Governo Israeliano (persino il Guardian in diretta commentava sarcasticamente l'avvenuta scoperta) sia perchè 3 giorni fa 7 senatori del GOP hanno depositato una rimostranza per la chiusura di questo:
https://twitter.com/AlqassamBrigade/following

Che di followers ne avrà un sesto di quelli dell'account dell'IDF ma sei abbastanza intelligente da soppesare le differenze
Io ho parlato di fonti, certe fonti che dovrebbero essere sopra le parti non lo sono. Non leggo i comunicati di Hamas aspettandomi un giudizio imparziale e scientifico, questo è scontato, idem per le stime dei morti provenienti dall'IDF (che a differenza di quelle made in Gaza sono soggette a tutti i controlli tipici delle democrazie), tuttavia se nei lavori dell'ONU o di organizzazioni terze scorgo errori o stupidaggini o citazioni di lavori meno "nobili", il dubbio sarà pur lecito?
Altrimenti mettiamo tutto sullo stesso piano e diventano fonti attendibili anche le foto dei bambini palestinesi nelle scuole.

Ne metto un paio sotto spoiler solo perchè sono simpatiche, i bambini sono spugne ed assorbono tutto e regalano perle di ironia di alto livello.


Spoiler




Spoiler




Spoiler




Ci sono scuole rabbiniche ortodosse dove si fa di peggio, ma queste foto erano più belle.









Israele non sa curare la propria immagine, è così da prima di Golda Meir, nell'ultimo anno e mezzo si sta muovendo qualcosa ma il paese spende pochissimo rispetto a tanti altri paesi del mondo arabo.


Certo che sì. Lo sai a cosa servono e per cosa vengono utilizzate le bombe a grappolo?


Accidenti se hanno interesse a mentire. Il Regno Unito si è astenuto per non votare a favore ed evitare pressioni rialziste sul petrolio, l'Europa non ha una fonte energetica alternativa che non dipenda dalla Russia o dal ME arabo. Nel supermercato energetico Israele è l'unica alternativa democratica, ma giochi a fare il tonto?
In Svezia il Riksdag è praticamente diviso a metà ( l'eco dei mutamenti demografici) vieppiù che il gestore del SWF norvegese ha fiutato la pessima aria ed ha deciso di investire i dividendi di Statoil nelle proprietà immobiliari US.
Siamo entrambi cultori di Marx: dalla prefazione di Per la critica dell'Economia politica.



Francia: http://www.globalpost.com/dispatch/news/business-tech/120314/qatar-sovereign-wealth-fund-buys-stake-frances-total

Una delle critiche più rilevanti all'ONU è proprio questa, gli stati strumentalizzano i corpi per curare i propri interessi (e su Israele sarebbe lecito da parte mia chiedervi di leggere qualcosa sulla dottrina Negroponte).

Amnesty è l'NGO che eliminava dai propri reports le dichiarazioni della Croce Rossa internazionale, alla faccia del disinteresse, si bevono ogni cazzata detta da Hamas, ricopiano le traduzioni inglesi delle dichiarazioni senza controllare gli originali. Scusa eh, ma sostenere che siano di parte mi sembra il minimo, l'alternativa sarebbe accusarli di stupidità.


I Palestinesi senza nessun dubbio. Ogni morto vero o presunto è un voto in più, ogni vittima è un flusso di cassa sotto forma di aiuti o di consenso popolare. Ne siete la prova, o sono in errore? Il mondo crede che a Jenin ci siano stati 1500 morti e paga pegno sotto forma di denaro e lacrime, nessuno controllerà mai che quei 1500 erano realmente 50 perlopiù militanti o che 20 soldati israeliani (anche ragazzini, perchè l'IDF è anche questo) abbiano perso la vita.
Tesi che sono state sbugiardate più volte, massacri inesistenti ed ancor oggi Amnesty sostiene che, a Jenin, Israele abbia commesso crimini di guerra (è veramente patetico, prima le accuse di sterminio, poi di torture e sevizie, l'ultima è che la distruzione delle case sia avvenuta senza aver evacuato gli abitanti e che crimini di guerra e violazioni dei diritti umani siano le demolizioni di immobili seppure minati dall'interno dai militanti, avvertite i sindaci italiani che ora son peni amari per tutti), Israele che 10 giorni dopo aveva già disposto i fondi per la ricostruzione.


Ti ho risposto sopra.


Che rispettasse gli accordi, ma con gente che persevera nella professione della dottrina Arafat e che consegue un dottorato con una tesi revisionista sulla Shoah, hai ragione, non si può negoziare.
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Ma è proprio questo il punto!
Ogni bomba, ogni demolizione, ogni morto viene amplificato da Hamas e da tutti quelli che ci cascano.
E se Israele la smettesse del tutto? Cosa rimarrebbe da strumentalizzare e da trasformare in flussi di cassa, consenso internazionale e adepti? Nulla.

Israele deve rinunciare ad espandersi oltre i confini delle risoluzioni, deve rinunciare alla colonizzazione selvaggia e deve rinunciare alle iniziative militari su larga scala e passare ad una strategia difensiva e distensiva intensificando a dismisura il controllo per interrompere l'afflusso di armi.
Mi sta bene anche l'embargo, guarda, purchè sia fatto con cognizione di causa; è inutile bloccare l'afflusso di medicinali, cibo e materiale edile, ti pare? Tra l'altro così non ci sarebbe più bisogno di sparare a cazzo di cane sulle navi piene di giornalisti e volontari.

Sarò naive ma mi pare l'unico modo per sperare di terminare questo stillicidio decennale.
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Toi, Rabin aveva in mente qualcosa di simile e guarda che fine ha fatto (accoppato da israeliani, tra l'altro).
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E' una strada che è stata già percorsa. Nel 2005 Sharon ordinò il disimpegno unilaterale dalla striscia e lo smantellamento di tutti i settlements (colonie, fattorie, kibbutzim, in alcuni casi anche sinagoghe), alcuni ritengono fosse un tentativo per far fallire le trattative di pace.
I coloni si ribellarono e vennero mandati i bulldozer dell'esercito, ci furono scontri armati anche alcuni operai palestinesi si ribellarono assieme ai coloni pur di non perdere il lavoro (visto che nelle fattorie coloniali si guadagna bene). Miliardi di dollari spesi per ricostruire tutto nel deserto del Negev, sussidi di disoccupazione e assistenza psicologica e non si è risolto nulla.

Questa fu la roadmap http://www.mfa.gov.il/MFA/History/Modern+History/Historic+Events/Disengagement+-+August+2005.htm


La prima cosa che Hamas ordinò fu la distruzione delle serre sopravvissute (era Agosto, sarbbe stato razionale raccogliere i fiori e la frutta, rivendere e recuperare i capitali necessari a rimettere tutto a coltura).
Fu una grande vittoria per Hamas, un grosso errore per Israele, tant'è che a 5 anni è da quei territori che attaccano.

Questo è un sondaggio sulla popolazione palestinese in merito al piano di Sharon (parallelo e per certi versi di ostacolo alla Road Map)
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/arabs/podisengage.html
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Premesso che:

- sono un agnostico moderato tendente all'ateismo (sesto punto della scala dawkins per chi ha letto "god delusion") che, però, non indulge all'ateismo radicale

- tra le religioni monoteiste quella che preferisco è quella ebraica

la domanda è la seguente: avete mai visto un agnostico o un ateo (anche radicale), rompere così tanto i maroni e creare così tanti danni all'umanità per così tanti secoli ? (weinberg docet)

Forse solo quel criminale di stalin, ma altri non me ne vengono in mente.
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Meno male perchè per un attimo mi sono guardato allo specchio e mi sono ritrovato la divisa di Reinhard Heydrich cucita addosso che onestamente è una cosa alquanto demenziale.

Così come trovo alquanto demenziali tutta una serie di "rivalutazioni" sulle quantità e le statistiche, vedi il dato di Jenin dove probabilmente devono essere deceduti a malapena una trentina di Arabi.

In quanto alle dichiarazioni unilaterali si torna al solito discorso, viziato e pregiudiziale per cui Ben Gurion è stato """costretto""" alla dichiarazione perchè gli Arabi non ne volevano sapere (le belle fonti di Wiki anche qui).

Allo stesso modo Yasser Arafat è il colpevole della mancanza di uno stato palestinese perchè ha la folle pretesa del rientro di 1 milione di profughi Palestinesi nelle, ci terrei a ricordarlo loro case di loro proprietà.
Di diritto.

Quello non si può fare.
Continuare la colonizzazione, i sequestri e gli espropri dei terreni, le incursioni a Gerusalemme Est invece sì.

Seems legit.
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Premetto che non sono informato in maniera approfondita come Sonne e 9mm.
A me oltre tutto questo discutere, rimane aperto un grosso interrogativo, cioè parliamo tanto di trattati, risoluzioni, cazzi e mazzi, ma nel concreto la pace riguardo la questione palestinese è davvero desiderata, almeno dalle forze politiche in gioco?

Secondo me no, a entrambi le parti in gioco fa comodo mantenere una situazione di tensione permanente, sia per motivi di legittimità politica (tanto da parte Israeliana, che non a caso ha praticamente sempre avuto governi di ultra-destra, tanto da parte di Hamas, che vedrebbe lo sgretolarsi del suo dominio sporco di sangue), sia per motivi di potere politico (le situazione di tensione straordinaria legittimano i peggiori abusi e colpi di mano) e quindi tutti i lunghi discorsi di ONU, enti internazionali vari, potenze occidentali sostanzialmente sono fumo quando si va a vedere la dimensione concreta della questione.
Credo, inoltre, che i motivi legati alla religione siano più secondari di ciò che si pensi: per quanto Israele sia uno stato costituzionalmente fondato sulla Torah, non è uno stato teocratico e l'interesse politico/economico ancora vince sull'argomento teologico. Discorso simile per i palestinesi, che come ricorda 9mm, si sono votati all'estremismo religioso in risposta alle situazioni di violenza che si sono trovati a vivere.

Quindi, la domanda giusta da porsi è, come fare a smantellare questa situazione di comodo e giungere davvero a un terreno dove esista una possibilità di pace concreta? Sinceramente non ne ho la più pallida idea... e voi?
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Come ha già detto 9mm, quella Palestinese nasce come identità laica e nel resto del mondo arabo è discriminata un po' da tutti per motivi economici e talvolta politici o religiosi. Rappresenta l'ostacolo maggiore (anche più di Israele) assieme ad una certa concezione fascista dell'identità (negli anni '80 ai bambini egiziani veniva insegnato che lo Stato egiziano ed il mondo arabo dovevano essere unitari e che non esistevano fratture, una bugia evidente in una zona dove tolta la distrazione di Israele sarebbero già ritornati allo sport nazionale di attaccare lo Stato vicino).
Con il tempo anche la lotta armata del popolo palestinese, con il concorso di colpa dell'Occidente e di Israele, ha assunto caratteri religiosi. Non credo però che la risoluzione della questione palestinese avrebbe evitato fatti come il 9/11, la frattura è molto più profonda, l'intervento esterno ha senza dubbio esasperato certi conflitti che ad ogni modo si sarebbero presentati lo stesso. Sono fatti secondo me naturali, anche l'Europa è stata per secoli teatro di guerre di religione, conflitti bellici, l'Inquisizione. E' l'evoluzione, spesso dolorosa, della cultura.
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Haaretz, e' crisi tra Israele e Francia e GB

Potrebbero ritirare ambasciatori dopo annuncio insediamenti

http://ansamed.ansa.it/ansamed/it/notizie/rubriche/politica/2012/12/03/Haaretz-crisi-Israele-Francia-GB_7893769.html

Un raffreddamento dei rapporti tra Francia e Israele me la potrei pure immaginare, da sempre i primi sono stati velatamente favorevoli alla causa araba o comunque in buoni rapporti con tutto il mondo arabo.
Inimmagginabile mi risulterebbe pensare ad una crisi tra Gb e Israele. Sinceramente la vedo come un fatto senza precedenti, impensabile fino a qualche tempo fa
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il fatto che una sfera messa su un piano inclinato rotoli verso il basso è fisica ed è quindi ineluttabile, la decisione di metterci una mano e fermarne la traiettoria è (in questo caso) politica ed è nel reame del possibile.
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pol pot
mao
hitler
mussolini
le istituzioni del capitale mondiale tipo fmi/bm/bce

non è un problema di religione è un problema di potere, che poi la liturigia nasconda un potere è verissimo ma non c'è bisogno di una liturgia religiosa per fondare un potere
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La liturgia fonda ed esercita il potere attraverso l'ignoranza. E non mi pare che via siano altri sistemi di controllo altrettanto potenti (se escludiamo la tv )


E cmq hitler non era ateo. (e credo nemmeno mao, ma non sono sicuro)
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Hitler credeva soltanto in un sistema religioso: il partito Nazionalsocialista difatti, terminata la persecuzione degli Ebrei il suo obiettivo successivo era quella dei Cattolici.
L'unica cultura religiosa era quel paganesimo efferato prodotto da Heinrich Himmler per le sue SS.
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Vorrei ricordare che nella fibbia delle SS vi era la dicitura "got mit uns" (dio è con noi)
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Quello non era il motto delle Waffen SS ma dell'esercito prussiano poi diventato del Reich.
Hitler era membro del culto della Terra Cava o una scemenza simile.
Mussolini, Hitler, BCE, FMI... suvvia 9mm


Indian navy prepared to deploy to South China Sea to protect oil interests
http://www.reuters.com/article/2012/12/03/us-china-sea-india-idUSBRE8B20KY20121203

George Papandreou's mother 'linked to €550 million Swiss bank account
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/greece/9717973/George-Papandreous-mother-linked-to-550-million-Swiss-bank-account.html

Esproprio.

Toi, ma non si potrebbe rinominare questo thread in Politica internazionale e quello delle elezioni USA in politica a stelle e strisce?
Sono quasi sempre OT.