[topic politico] La terza repubblica delle banane

[Drunkenduck]

Sì diciamo comunque che c'è stata una bella forzatura di quella che è la consuetudine eh... giustificatissima (imho) ma si è creato un precedente potenzialmente pericoloso
su questo hanno ben ragione i costituzionalisti, infatti ripeto sui temi economici (nello specifico su come gestire la ripartenza) è NECESSARIO che il parlamento dia quantomeno l'indirizzo

[elendil_]

No, hanno usato i decreti-legge, che hanno forza di legge e sono fonte normativa primaria, con a corollario disposizioni attuative, che sono fonte normativa secondaria operante nel quadro definito dal decreto-legge.

No, l'altro ieri è stato presentato un dpcm, non un decreto legge. Il cui contenuto, secondo molti, va molto ai di là di ciò che un dpcm dovrebbe poter fare.

Cassese:

«i Dpcm violano la libertà e sono frutto di poteri illegittimi»

il Governo con i Dpcm ha compiuto “un’ingenuità e un’illegittimità” perché è indiscutibile che “nelle materie che riguardano le libertà delle persone la Costituzione prevede che ad intervenire sia la legge.

[e1ke]

No, l'altro ieri è stato presentato un dpcm, non un decreto legge. Il cui contenuto, secondo molti, va molto ai di là di ciò che un dpcm dovrebbe poter fare.

Cassese:

Che si inserisce nel contesto legislativo precedente ed esistente per gestire l'emergenza del Covid - i decreti-legge a cui rimanda in apertura -.
L'uso del dPCM è una travalicazione del potere dell'esecutivo in quello legislativo, come d'altrode anche i decreti-legge lo sono per loro natura, ma questa travalicazione è data dall'emergenza che, secondo l'attuale Governo, giustifica l'adozione di questo tipo di provvedimenti.
Poi, concludila quella frase di Cassese che riporti:

il Governo con i Dpcm ha compiuto “un’ingenuità e un’illegittimità” perchè indiscutibile che “nelle matrie che riguardano le libertà delle persone la Costituzione prevede che ad intervenire sia la legge. E invece in quelle materie abbiamo non la legge, non il decreto presidenziale, non il Dpcm ma addirittuira il Faq” di Palazzo Chigi, dove Faq è l’acronimo inglese di Frequently Asked Questions, cioè delle domande più frequenti.

Cioè, con le Faq penso si sia "leggermente" esagerato e penso di essermi perso quel pezzo (ah no, dovrebbe essere la questione dei congiunti, chiarita via FAQ, penso).
Per me, tra la possibilità di contagi di ritorno, di aumento incontrollato o da un giorno all'altro, giustifica l'utilizzo di strumenti come il dPCM - non le Faq -, che sono più snelli e modificabili da un giorno con l'altro.
Se dovessi scegliere, spero che domani la proposta di Ceccanti sulla parlamentarizzazione dei dPCM venga approvata.

[e1ke]

Poi comunque vedo che Cassese in realtà ce l'ha con tutti, ma la sua intervista è molto interessante.
Offre anche una prospettiva che non avevo neanche considerato, ma pure da nessun'altro perché tutti citano i decreti-legge.

Nell’interpretazione della Costituzione non si può giocare con le parole. Una pandemia non è una guerra. Non si può quindi ricorrere all’articolo 78. La Costituzione è chiara. La profilassi internazionale spetta esclusivamente allo Stato (art. 117, II comma, lettera q).

Il Parlamento ha conferito quei poteri al governo con un decreto legge. Ma è sufficiente quel tipo di provvedimento?
Senza contare che quel decreto legge è andato oltre. Ha consentito che le predette autorità possano adottare misure ulteriori rispetto a quelle dell’articolo 1. Ma, in punto di diritto, è legittimo tutto questo? Non si tratta di una sorta di delega in bianco?
Il primo decreto legge era illegittimo: non fissava un termine; non tipizzava poteri, perché conteneva una elencazione esemplificativa, così consentendo l’adozione di atti innominati; non stabiliva le modalità di esercizio dei poteri.
A palazzo Chigi c’è un professore di diritto: avrebbe dovuto bocciare chi gli portava alla firma un provvedimento di quel tipo.
Poi si è rimediato. Ma continua la serie di norme incomprensibili, scritte male, contraddittorie, piene di rinvii ad altre norme.
Non c’è fretta che spieghi questo pessimo andamento, tutto imputabile agli uffici di palazzo Chigi incaricati dell’attività normativa.

Andiamo avanti. Sui Dpcm il capo dello Stato non ha voce in capitolo. A suo avviso, quell’oggetto misterioso che è il Consiglio supremo di difesa potrebbe avere una qualche voce in capitolo? O questo vale solo per il caso di guerra? Mi chioedo: perché evocare il Consiglio supremo di difesa, se non c’è un evento bellico, e specialmente se c’è lo strumento per far intervenire uno dei tre organi di garanzia, il presidente della repubblica?
Bastava, invece di abusare dei decreti del presidente del Consiglio dei ministri, ricorrere, almeno per quelli più importanti, a decreti presidenziali.
Aggiungo che, per la legge del 1978 sul Servizio Sanitario Nazionale, competente a emanare più della metà di quegli atti era il ministro della Salute. Abbiamo, quindi, assistito, da un lato, alla centralizzazione di un potere che era del ministro, nelle mani del presidente del Consiglio. Dall’altro, a una sottrazione di un potere che sarebbe stato ben più autorevole, se esercitato con atti presidenziali. È forse eccessivo parlare di usurpazione dei poteri, ma ci si è avvicinati.

Sabino, si può dire che Dpcm a gogò in qualche misura rappresentano un correttivo della forma di governo parlamentare per i poteri che acquista il presidente del Consiglio nei confronti degli altri ministri? Per non parlare del presidente della Repubblica e, soprattutto, del Parlamento. Che non tocca palla. E la funzione di indirizzo e di controllo è andata a farsi benedire.E’ così?
Gli organi di garanzia più diretti sono il presidente della Repubblica, il Parlamento e la Corte costituzionale. Quest’ultima, salvo casi eccezionali, interviene
necessariamente ex post. Parlamento e Presidente della Repubblica, invece, collaborano nella funzione normativa, in modi diversi. Ma ne sono sembrati esclusi, per ragioni e con modalità diverse, senza neppure il motivo dell’urgenza, perché l’uno e l’altro organo hanno corsie preferenziali o di emergenza.

https://www.chiarini.com/wp-content/uploads/2020/04/IlDubbio_20200414_02_0.pdf

Quindi a suo avviso:

Legislazione esclusiva dello Stato in questo caso, centrale e non con approccio diversificato delle regioni, con aggravi anche rispetto alle disposizioni statali;
Al posto dei dPCM secondo Cassese avrebbero dovuto utilizzare:
1) Decreti presidenziali (DPR);
2) Atti del ministero della Salute (DM e penso ordinanze).

Edit - però anche in questo caso mi pare sia più un cambio di forma che di sostanza, perché Mattarella mi pare sia sempre stato in linea con le disposizioni del Governo.
Boh non so, è una soluzione più calzante, ma non mi pare che sia chissà cosa... preferisco ancora la parlamentarizzazione di Ceccanti.

[elendil_]

L'uso del dPCM è una travalicazione del potere dell'esecutivo in quello legislativo,

Ehm, appunto. Che è quel che ho detto una pagina fa.

Pian pianino hai corretto il tiro.

[e1ke]

Ehm, appunto. Che è quel che ho detto una pagina fa.

Pian pianino hai corretto il tiro.

Emh, guarda che qualsiasi atto legislativo fatto dall'esecutivo è una travalicazione del principio di separazione dei poteri.
Anche i decreti-legge lo sono.
Tu per me hai letto la metà di quello che ho scritto solo a metà e probabilmente hai capito la metà di quello che avresti dovuto capire.
Ma la cosa non mi sorprende, perché lo fai sempre.

[Attela]

Tutto ciò è quasi peggio di un thread di Hans win

[elendil_]

Emh, guarda che qualsiasi atto legislativo fatto dall'esecutivo è una travalicazione del principio di separazione dei poteri.
Anche i decreti-legge lo sono.

ma il dpcm non è un atto legislativo, è un atto amministrativo.

Dicendo che un dpcm è una travalicazione del potere esecutivo in quello legislativo hai detto di fatto che i dpcm sono stati usati impropriamente.

[e1ke]

ma il dpcm non è un atto legislativo, è un atto amministrativo.

Dicendo che un dpcm è una travalicazione del potere esecutivo in quello legislativo hai detto di fatto che i dpcm sono stati usati impropriamente.

O. Dio. Mio.
I dPCM sono fonti normative secondarie, usati in questo caso come i regolamenti (in realtà è una fuga dal regolamento, trattandosi di decreti di natura non regolamentare, che è per altro un cosa nota nella dottrina costituzionale), che sono disposizioni attuative in un contesto (il decreto-legge) avente forza di legge.
I dPCM possono essere una fonte autonoma di diritto, cioè atti normativi, oltre che meri atti amministrativi (possono essere appunto dei decreti-regolamento o dei decreti-atto amministrativo).
Ma secondo te, visto che a me manco leggi, Cassese è rincoglionito quando dice che avrebbero potuto usare i DPR o direttamente i decreti ministeriali del ministero della salute (che sono tra l'altro l'equivalente del ministero dei dPCM)?
Ma sai cosa vuol dire "fonte secondaria di diritto" o "atto normativo"?

Edit - toh, magari con uno schema un po' simpatico capisci la gerarchia delle fonti e quali sono gli atti normativi che "creano" la legge (compito del potere legislativo) che viene poi applicata (potere esecutivo):



Bonus: pensa che nonostante la separazione dei poteri, anche le aule di tribunale possono "creare" la legge e travalicare il principio di separazione dei poteri: lo fanno con la giurisprudenza..

Tutto ciò è quasi peggio di un thread di Hans win

Fa te che mi sto rompendo il cazzo io di ripetere la stessa cosa.

[elindur]

nel frattempo qualcuno ci ricorda che Di Maio non è il più stupido della comitiva a 5 stelle

https://www.huffingtonpost.it/entry/di-battista-conte-un-uomo-dello-stato-draghi-dio-ce-ne-scampi_it_5ea9c6b5c5b63115cec2bd21?utm_hp_ref=it-homepage

“Per me Conte è veramente una persona perbene, si sta comportando come un uomo di Stato. Sta ricevendo degli attacchi sguaiati in un momento in cui concordo sull’unità”. Lo ha detto l’ex parlamentare 5 Stelle Alessandro Di Battista ai microfoni di “Stasera Italia”, in onda questa sera alle ore 20.30 su Retequattro. “Oggi, il dramma maggiore, che spero non ci capiti, potrebbe essere un Governo tecnico”. Uno, gli viene chiesto, a guida Mario Draghi? “Dio ce ne scampi! Per tutto quello che ha fatto all’Italia e contro l’Italia prima da direttore del Tesoro e poi da governatore della Banca d’Italia!”.

[elendil_]

O. Dio. Mio.
I dPCM sono fonti normative secondarie, usati in questo caso come i regolamenti (in realtà è una fuga dal regolamento, trattandosi di decreti di natura non regolamentare, che è per altro un cosa nota nella dottrina costituzionale), che sono disposizioni attuative in un contesto (il decreto-legge) avente forza di legge.
I dPCM possono essere una fonte autonoma di diritto, cioè atti normativi, oltre che meri atti amministrativi (possono essere appunto dei decreti-regolamento o dei decreti-atto amministrativo).

Ma... mi pigli per il culo?

Hai scritto questo, riferendoti ai d.p.c.m.

Emh, guarda che qualsiasi atto legislativo fatto dall'esecutivo è una travalicazione del principio di separazione dei poteri.
Anche i decreti-legge lo sono.

E ora mi dici che l'emanazione di un REGOLAMENTO travalica il principio di separazione dei poteri?

Non tutti gli "atti normativi" hanno forza di legge: è un "atto normativo" anche il regolamento emanato dall'ambulatorio di pineto calabro, e anche l'emanazione di quel regolamento è autorizzata e discende da una legge. Ma il parlamento NON PUO' EMENDARE il regolamento dell'ambulatorio di pineto calabro: può cancellare la legge che permette agli ambulatori di emanare il proprio regolamento e invalidare tutti i regolamenti di tutti gli ambulatori d'Italia o può modificarla in modo da modificare i limiti entro cui quel regolamento deve attenersi.
Similmente, il parlamento può modificare o cancellare la legge (il decreto, in questo caso) che permette l'emanazione di quei d.p.c.m, ma non può intervenire direttamente sui d.p.c.m. ed è questo il problema.

Se non te ne sei accorto, nello schemino che TU hai postato, il d.p.c.m. è messo insieme alle "fonti secondarie", insieme a regolamenti e circolari. Quelle che emana il preside della scuola, per intenderci. Non è messo insieme alle "fonti primarie", ovvero le leggi, le leggi regionali, i decreti. Ovvero nello schemino che TU hai postato, c'è scritto che non è un atto avente forza di legge.

il d.c.p.m. NON ha forza di legge: è un atto amministrativo o un regolamento. è un atto normativo, ma NON un atto legislativo, in quanto la definizione di atto legislativo è questa:

atto che ha forza o valore di legge

E la gerarchia delle norme è questa:

- la costituzione e, negli ordinamenti a costituzione rigida, le leggi che la modificano o integrano (leggi costituzionali); negli stati federali anche gli stati federati hanno proprie costituzioni (e leggi costituzionali) subordinate nella gerarchia delle fonti alla costituzione federale;
- gli statuti degli enti pubblici ai quali è riconosciuta autonomia statutaria, variamente collocati nella gerarchia delle fonti del diritto e, comunque, sovraordinati agli altri atti normativi emanati dall'ente;
- le leggi in senso formale, adottate dal potere legislativo, ossia dal parlamento e dagli eventuali analoghi organi di stati federati, regioni o altri enti territoriali ai quali è riconosciuta autonomia legislativa; in alcuni ordinamenti determinate materie sono riservate a leggi organiche, di rango intermedio tra costituzione e leggi ordinarie;
- gli atti aventi forza di legge emanati dal governo, nei casi consentiti dalla costituzione, subordinatamente alla successiva ratifica del parlamento o previa delega di quest'ultimo; tali atti sono di solito denominati decreti od ordinanze e ne sono esempi, in Italia, i decreti-legge e i decreti legislativi;
- gli atti emanati dal governo, da autorità indipendenti o da enti pubblici, territoriali e non, dotati di autonomia regolamentare, che di solito prendono il nome di regolamenti; tali atti sono collocati in una posizione subordinata alla legge nella gerarchia delle fonti del diritto;
- i regolamenti con cui le camere del parlamento e altri organi costituzionali disciplinano la loro organizzazione interna e il loro funzionamento; questi regolamenti, a differenza dei precedenti, non sono, nella maggioranza degli ordinamenti, subordinati alla legge ma posti sullo stesso piano, rapportandosi con essa secondo il principio di competenza (generale quella della legge, riservata a determinate materie quella del regolamento);

e un decreto ministeriale-regolamento è questo:

Il Decreto del presidente del consiglio (Dpcm) è un atto amministrativo che non ha forza di legge e che, come i decreti ministeriali, ha il carattere di fonte normativa secondaria e serve per date attuazione a norme o varare regolamenti. Anche il Decreto del presidente della Repubblica (Dpr) rientra in questa categoria di atti amministrativi e serve per emanare atti di nomina o regolamenti.

Un decreto-regolamento come detto è sempre prescritto da una specifica norma di legge, che dopo aver delineato i principi fondamentali di una data materia (ad esempio, la classificazione delle strade), ne affida l'esatta definizione tecnica e l'attuazione al ministro competente, che la effettua con proprio decreto. Sotto questo aspetto, il decreto ministeriale regolamentare non va però confuso con il decreto legislativo, che è invece un atto avente forza di legge emanato dal Governo nel suo insieme a seguito di una legge di delega parlamentare.

Qui si contesta che sia stato usato in maniera impropria. E a contestarlo sono i costituzionalisti.

Tu da 50 pagine sostieni che il parlamento può intervenire sui dcpm. Sei stato smentito da Cassese, Cartabia, Ceccanti e mezza dozzina di altri che protestano per l'uso di questi dcpm che ha esautorato il parlamento dalla sua funzione e chiedono che si passi all'uso di decreti. Tutto qui.

Noto anche che per diverse pagine elindur ha definito i dpcm e non hai battuto ciglio, appena l'ho fatto io è partito, come al solito, l'insulto.

[elendil_]

Qualche fonte:

https://www.diritto.it/d-p-c-m-e-limitazioni-della-liberta-personale-e-di-circolazione-presidi-a-tutela-della-salute-pubblica-o-misure-abnormi-che-indeboliscono-la-democrazia/#_edn1

Da cui:

Il D.P.C.M. è un provvedimento emanato, in forma di decreto, dal Presidente del Consiglio dei Ministri e che, al pari di ogni decreto ministeriale, ha natura amministrativa. In quanto atto amministrativo, non ha forza di legge e ha carattere di fonte normativa secondaria. Viene utilizzato, di norma, per dare attuazione a disposizioni di legge. Non è soggetto ad alcuna conversione da parte del Parlamento ed è inoltre sottratto, a seguito di eventuale sollevamento di questione di legittimità costituzionale[1], al vaglio della Consulta.

Eppure esistono, nel nostro Ordinamento, delle circostanze che giustificano l’emanazione di atti normativi di rango primario anche da parte del Governo, che, infatti, in presenza di determinati requisiti e ricorrendo precise condizioni, può adottare atti aventi forza di legge, ovvero provvedimenti capaci di abrogare norme di legge e di resistere all’abrogazione da parte di fonti di rango inferiore: si tratta dei decreti legislativi e dei decreti-legge, previsti e disciplinati, rispettivamente, dagli articoli 76 e 77 della Costituzione.

Francesco Clementi:

"Considero la scelta di affidarsi al Dpcm, pur coperti dai primi decreti legge, un punto di debolezza, non di forza" afferma Clementi, che indica tre ragioni: "In primo luogo, perchè, in una disciplina dell’emergenza diffusa, elastica e non costituzionalizzata come l’abbiamo noi, usare i Dpcm rende incerti i nostri diritti costituzionali, posto che è un tipo di fonte di rango secondario che non passa nè il vaglio del Parlamento nè quello del Capo dello Stato".

Michele Ainis:

"è evidente che il ricorso massiccio ai Dpcm come strumento normativo "qualche problema lo crea perché il Dpcm è un atto di normazione secondaria, non è un atto che ha la stessa forza della legge. Ha un collegamento con il decreto, è figlio del decreto del 6 febbraio 2020, pero' ha una forza normativa debole, troppo debole per incidere su libertà costituzionali come quella di movimento, di riunione, di libertà di culto. Tutte libertà protette dalla riserva di legge della costituzione"

E ancora:

Rebus sic stantibus, i Decreti emanati dal Presidente del Consiglio dei Ministri in costanza di emergenza sanitaria, da provvedimenti aventi natura meramente amministrativo-regolamentare, sarebbero stati (irrazionalmente) elevati, di fatto, al rango di atti legislativi con forza di legge, pur trattandosi, appunto, di semplici atti normativi secondari, come tali sottratti al vaglio successivo del Parlamento e del Presidente della Repubblica, per di più insindacabili ex post, in quanto sfuggono anche all’eventuale controllo successivo della Corte costituzionale. Ciononostante, tali decreti hanno inciso e incidono tuttora in maniera rilevante su diritti inviolabili e libertà fondamentali dell’individuo, fino a giungere a comprimerli completamente. E a poco rileva la copertura operata dal Decreto Legge 25 marzo 2020, n. 6[4], se si considera che tale “scudo” si risolve, alla fine, nella mera previsione astratta di una facoltà sic et simpliciter demandata, mentre l’applicazione delle misure limitative delle libertà e delle relative sanzioni è in concreto attuata, appunto, per il tramite dei DD.P.C.M.[5].

[e1ke]

Ma ti rendi conto che stai ripetendo cose che ho scritto io e che i pareri della gente che stai riportando qui stanno dicendo le stesse cose che io ti ho scritto dal primo post?
Ma ce la fai?

[Clive]

[Drest]

Ma ti rendi conto che stai ripetendo cose che ho scritto io e che i pareri della gente che stai riportando qui stanno dicendo le stesse cose che io ti ho scritto dal primo post?
Ma ce la fai?

sono esterrefatto

[elindur]

a proposito di Gigetto, l'italia è l'unico paese che non usa i fondi UE per rimpatriare i propri cittadini in italia, che non hanno i soldi per tornare visti i rincari dei biglietti

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/04/30/news/_la_ue_finanzia_i_voli_di_rimpatrio_ma_l_italia_non_li_usa_-255215197/?ref=RHPPTP-BH-I255203068-C12-P5-S4.4-T1

Ovviamente Di Maio ci saprà immediatamente spiegare perchè a parole lui aiuta gli italiani e nei fatti non sa quello che succede nel suo ministero

[Pjem]

Comunque non per fare ulteriore polemica, ma penso che il 90% del forum abbia perso ogni interesse sulla diatriba elendil vs e1ke tipo 3 pagine fa
Trovatevi, assicuratevi di avere le mascherine, e fate l'ammmore finche' non sorge il sole. Vi prometto che passera' tutto.

[Pjem]

Qualcuno ha letto nel dettaglio questa news che nella bozza del nuovo MES hanno messo delle clausole di controllo dei paesi che vi accedono?
it_s_a_trap.jpeg

[Pjem]

Comunque, non per fare il momento "io mi fido di Coop", ma se Mattarella interviene per far sapere che quello che ha fatto Conte finora per la presidenza e' costituzionalmente solido io non mi faccio troppi problemi.
Fosse qualcun altro no, ma di uno con la competenza e la serieta' di Mattarella nello svolgere quel ruolo che e' in primis di garanzia e di supervisione io mi fido.

[Feror]

Comunque, non per fare il momento "io mi fido di Coop", ma se Mattarella interviene per far sapere che quello che ha fatto Conte finora per la presidenza e' costituzionalmente solido io non mi faccio troppi problemi.
Fosse qualcun altro no, ma di uno con la competenza e la serieta' di Mattarella nello svolgere quel ruolo che e' in primis di garanzia e di supervisione io mi fido.

eh ma ciccio pasticcio illustrissimo in un articolo sul post ha detto che Conte è dittatore! Non so se ne capisci la gravitàh