Eh? Non e' che il governo propone e le camere rispondono SI o NO.
a tutte quelle poste con la fiducia, per esempio si
.Tutte le volte che l'opposizione propone migliaia di emendamenti e si contingentano i tempi si han modifiche solo in commissione, se ci sono. E cosi' via.
Anche perche' se un testo cambia nel passaggio da una camera all'altra, lo si deve rivotare nella prima. Quindi difficilmente cambia
senza il bicameralismo perfetto avremmo le unioni civili con la possibilità di adottare il figlio dell'altro coniuge, tanto per citare la prima legge che mi viene in mente che è stata "migliorata" dal nostro senato.
Personalmente poi reputo la capacità di scrivere bene o male una legge non tanto frutto del bicameralismo, ma della qualità dei politici eletti dai cittadini, se la gente manda in parlamento campioni del diritto in punta di penna come Salvini, Bonanno, Di Maio e Di Battista potremmo avere pure 10 parlamenti in parallelo ma sembra merda riuscirebbero a sfornare.
Questo non cambia con la riforma costituzionale pero', ma con la legge elettorale. Puoi benissimo avere una legge elettorale che ti da una maggioranza solida nelle due camere.
Quindi se non cambia e non c'e' il rimpiattino, qual e' il problema?
No, non lo puoi dire, perche' l'ostruzionismo si e' semplicemente concentrato al senato dove la maggioranza era piu' risicata, non perche' era la seconda camera.
Se non cambia il ragionamento '' piu camere = legge migliore'' salta.
Se non cambia una delle due camere e' inutile
alla camera dei deputati la maggioranza era largamente a favore della legge, visto che c'erano pure pezzi di forza italia che hanno votato a favore, tipo gente come la Carfagna e la Prestigiacomo.
Ma non è questo il punto che voglio sottolineare, non è per niente vero che due Camere che fanno lo stesso mestiere alla fine contribuiscono a migliorare un testo di legge, semmai è l'esatto contrario, il fatto che sia sempre possibile inserire modifiche nell'altra camera deresponsabilizza i parlamentari, che quindi sono maggiormente spinti a fare giochi puramente politici per raggiungere altri scopi che non sono certo quelli di migliorare la legge in oggetto (tipo l'udc che fa la voce grossa per far vedere che esiste o per acchiapparsi un certo elettorato, la minoranza del pd che mette i bastoni fra le ruote a Renzi per logorarlo, la Lorenzin che vuole difendere i diritti acquisiti di Comunione e Liberazione e così via)
I miglioramenti di una legge sono sempre possibili anche con una singola Camera, basta che ci sia dentro il parlamento gente sveglia in grado di proporre modifiche significative ed utili, non è il bicameralismo perfetto che opera in tal senso, altrimenti non staremmo a parlare di un Paese in declino con un'organizzazione dello Stato che non viene imitata da nessuno.
Ma infatti è proprio al senato che è nato il problema e senza bicameralismo perfetto non sarebbe servito il voto del senato per far passare la legge.
Non per nulla Quagliariello Giovanardi e tutti i cattofondamentalisti dicono di votare no al referendum sennò in futuro il matrimonio omosessuale passerà più facilmente.
Che succede a pagina 1000?
Ma questo e' accidentale.
Anche senza una repubblica democratica non sarebbe servito il voto del senato per far passare la legge.
Ma sono sicuro che i miglioramenti sono possibili anche con una singola camera. Ma non puoi dire che la classe politica italiana lavorerebbe meglio con una sola camera, perche' in Francia/Germania/Bengodi lavorano meglio con una sola camera.
E' una societa' diversa, con politici diversi, con mentalita' diverse. Per quanto ne sappiamo, il bicameralismo produce davvero leggi migliori, e le cose peggioreranno se passa il SI. Non hai semplicemente nessun dato per affermare il contrario, proprio in virtu' della tua asserzione che siamo l'unico paese col bicameralismo perfetto.
Sì vabè ma che vuol dire senza una repubblica democratica, io sto parlando rimanendo nell'alveo della democrazia.
In un sistema senza bicameralismo perfetto non c'è più il rimpallo e non c'è più la necessità di avere la maggioranza al Senato, quindi una legge sul matrimonio omosessuale così come una legge sulle adozioni potrebbe passare più facilmente.
Per altro il Senato ha sempre rappresentato anche la parte più conservatrice rappresentando l'elettorato(sia attivo che passivo) più anziano del paese.
Infatti non solo a queste ultime elezioni ma anche nel 2006 Prodi non ottenne la maggioranza dei voti al Senato e infatti già all'epoca ebbe problemi di stabilità al Senato (infatti all'epoca le unioni civili non passarono per difficoltà al Senato).
Ma non e' vero per niente, suvvia. Avere due camere uguali che possono essere espressione di due maggioranze differenti non ha alcun tipo di senso, e' un intralcio pauroso al sistema legislativo. Guarda pure che succede negli USA.
Ma allora a che serve avere due camere? Senza contare che la costituzione obbliga il Senato ad essere rappresentato su base regionale, e quindi la legge elettorale deve essere differente.
Boh, ste arrampicate su vetro io mica le capisco.
Pjem ha risposto bene, ma giusto per ripetere: non e' semplicemente una questione di scrivere leggi meglio o peggio (mio termine infelice).
Si tratta piuttosto di adempiere al ruolo che spetta alle camere. Il parlamento e' li' per rappresentare le opinioni degli elettori e non solo della maggioranza.
Le varie modifiche e compromessi sono lo strumento con cui le minoranze del paese cercano di difendersi dalle leggi che non gradiscono.
Per ragioni procedurali e' possibile naturalmente che una certa minoranza per un certo atto non sia in grado di dare voce alle proprie obiezioni in una camera; allora perche' non averne due per avere la certezza democratica che tutti quelli che potevano parlare e contribuire alla legge non l'abbiano fatto?
Perche' non mille camere allora!
E' ovvio che ci sia un tradeoff tra efficienza e rappresentanza democratica (si puo' fare lo stesso discorso sul proporzionale puro, per esempio).
Se uno non riconosce questo tradeoff secondo me alla fine non capisce a che serve il parlamento.
E di fatti salta fuori con frasi autoritarie come queste:
"Come osa gente non essere d'accordo con me"?. I conservatori in Italia esistono e sono pure tanti. Non ho capito perche' debbano esistere stratagemmi per aggirarli quando piu' ci aggrada.
Forse perche' sono conscio che sarebbero molto piu' spesso i conservatori ad usare quegli stratagemmi per aggirare me.
Alla fine pero', quello che veramente non capisco e' questo: Monti e Renzi, quando volevano passare leggi "importanti", l'hanno sempre fatto senza problemi.
Sarebbe importante quantificare in qualche modo questa tanto sospirata mancata "efficienza" legislativa. A me continua a sembrare che quando c'e' bisogno di fare le cose in fretta, le leggi passano.
Io ho sempre pensato che l'idea del senato all'americana sia ottima (e mi pareva che il senato delle regioni andasse poi in quella direzione, no?). Appunto nell'ottica del ripartire l'opinione pubblica su basi diverse per dare una seconda lettura trasversale alle leggi dell'altra camera.
Che non è un problema solo del "Eh ma in Italia le privatizzazioni si fanno male", perché in UK con la privatizzazione delle ferrovie è andata uguale (servizi peggiori a prezzo più alto).
E' proprio il fatto che si parte dall'assunto dogmatico che il mercato sia più efficiente del pubblico perchè mica vuoi il comunismo eh, ma in realtà ci sono enne mila fattori da considerare, quindi a volte ti va molto bene a volte molto male, a volte va bene ad alcuni e male ad altri (es. in Cile la privatizzazione degli autobus ha aumentato la qualità dei servizi nel centro ma tagliato fuori parte della popolazione che vive in zone povere e ruali perchè non vi è interesse a raggiungerle) etc
Vabbe' adesso non facciamo il triplo salto carpiato con la supercazzola eh!?
No scusa Pjem eh
Ma non puoi dire questo, non per altro quando gli contesti di non avere prove/elementi per dire il contrario
Se lui non può affermare che migliorerà il tutto con la legge tu non puoi affermare tautologicamente che sicuramente peggiorerà
Che modo di ragionare è?
O nessuno sa quale dei due scenari si presenterà o li sappiamo entrambi
Io non ho affermato un nel nulla.
Anzitutto, per rispondere anche a Farrentina, non metto in dubbio che l'iter di una legge è più lungo. Lo è in pratica per costruzione.
Ma non si stava manco lontanamente parlando di tempistiche, ma di qualitá delle leggi.
Il mio appunto è che l'affermare che la qualitá delle leggi è peggiore col bicameralismo o che non cambierà con la riforma è basato sul nulla. Non ci sono dati per dirlo, è un'affermazione senza nessuna possibilità di riscontro.
Vorrei solo che nella discussione ci si basasse sui fatti.
Sent using Favatalk
da lercio: Roma. Il piccolo Matteo si dimette da figlio di Virginia Raggi