Sì, lo so, però è fuorviante intenderlo nel senso che "potrebbe essere esatto dai creditori".
Guarda che l'ho visto!
Solo che alcune cose, sarò ritardato, sono esposte in modo molto barocco (con paroloni) e mi fan perdere il senso.
Quindi tanto meglio una spiegazione più chiara.
Però la roba delle isole guernsey con tutte le mail allegate è stata forte, anche se in alcuni pezzi non capivo che volevano dire.
Dicasi debito inesigibile (anche se non ne sono pienamente convinto, visto che altrimenti il denaro non avrebbe valore).
Certo è che per la base monetaria c'è comunque un controvalore garantito dallo stato, ovvero un titolo di stato.
Questa, secondo me, e' la radice di tanti dubbi e timori sulla banca centrale.
Se esistono X euro in circolazione ma la banca centrale rivuole indietro X + interessi, saremo sempre indebitati?
Niente di tutto questo.
E' un timore frutto della confusione tra il meccanismo con cui la banca centrale opera (compravvendita di bond) e il suo obbiettivo (controllare l'offerta della moneta).
Dal punto di vista prettamente tecnico hai ragione: l'economia in generale non potrebbe ripagare la banca centrale SE il governatore richiedesse tutti i soldi indietro.
Ma pensare che la banca centrale ritiri l'intera base monetaria e' una bagianata mostruosa. La missione della banca centrale e' mantenere una quantita' di moneta ottimale: mantenere X euro nel sistema, ad perpetuum.
Gli interessi su questi X euro vengono usati per pagare risorse e stipendi alla banca centrale e la gran parte dei profitti torna allo stato.
Grazie carr, anche sul sito di dinofly c'era questa cosa che mi ha fatto capire. Gli interessi non se li tiene la banca ma li rigira allo stato, quindi è ad interesse zero.
La roba del moltiplicatore l'avevo capito dal wiki, soltanto che la riserva minima potrebbe esser fissata ad un livello troppo basso.
Perdonami Carr ma dire che l'obbiettivo della BC è mantenere un adeguata offerta di moneta non è tecnicamente scorretto? Il consiglio direttivo, che sia quello della BCE, della FED o della Bank of England, pone come obbiettivo un tasso di interesse e lo realizza attraverso operazioni di mercato aperto che cambiano l'offerta di moneta. Quest'ultimo è dunque un mezzo, non il fine no?
Beh ma la BC ha tante altre funzioni.
Un espansione monetaria può anche essere una manovra per aumentare il reddito nel breve periodo.
Oppure si pensi ad un regime di cambi fissi in cui l'emissione di moneta serve a mantenere il tasso di cambio.
Un espansione monetaria può anche essere una manovra per aumentare il reddito nel breve periodo.
Oppure si pensi ad un regime di cambi fissi in cui l'emissione di moneta serve a mantenere il tasso di cambio.
Vero... ma che c'entra? Io stavo parlando del fatto che è scorretto dire che la banca vuole mantenere l'offerta di moneta ad un certo livello.
Hai perfettamente ragione.
La banca centrale Europea ha come unico obbiettivo il controllo dell'inflazione; la FED il controllo dell'inflazione e la crescita dell'economia.
Questi obbiettivi vengono pianificati tramite target dei tassi di interesse (piu' o meno esplicitamente) che a loro volta sono raggiunti con il controllo dell'offerta della moneta.
Tuttavia questi passi avrebbero ulteriormente complicato la mia gia' pesante spiegazione; concedimi una piccola scorciatoia
In rete gira questo dossier sulle frottole del signoraggio:
http://digilander.libero.it/togiga/signoraggio.pdf
e un gruppo facebook che debunkera le puttan... ehm sciocchezze dei complottisti:
http://www.facebook.com/pages/Signoraggio-informazione-corretta/279217954594
la teoria del complotto del signoraggio è una bufala dei nazisti
http://signoraggisti.blogspot.com
http://digilander.libero.it/togiga/signoraggio.pdf
e un gruppo facebook che debunkera le puttan... ehm sciocchezze dei complottisti:
http://www.facebook.com/pages/Signoraggio-informazione-corretta/279217954594
la teoria del complotto del signoraggio è una bufala dei nazisti
http://signoraggisti.blogspot.com
meno male,me lo sentivo che quella del signoraggio doveva essere una frottola, maa con tutta quella terminologia bancaria finvo sempre col non capirci più una mazza!!!
Mi sono informato un pochettino e mi sono incasinato ancora di piu quindi non riesco a capire chi abbia ragione
Da quel che ho capito io il buono ha un iva agevolata perchè pensata per un bene fondamentale come il pasto, quindi c'è una convenienza per l' azienda che gli acquista per i propri dipendenti.
Poi gira e rigira con la storia dei buoni puo essere utilizzata per comprare qualsiasi cosa .. sopratutto se finisce nei supermercati ..
Se non sbaglio l' azienda che gli emette come dici te vanno a bilancio passivo , quindi se non ritornano a chi li emette non creano un attivo tassabile.
Il costo del servizio a quanto capito si paga quando il commerciante vuole riconvertire il buono in denaro .. ma ritornandolo un buono da 5€ al azienda emettitrice riceverebbe meno di 5€ , e quindi anche non potendo , il commerciante che lo riceve lo riutilizza a sua volta da un altro commerciante .. quindi di fatto non ci perderebbe niente ..
Cmq bho che casino ..
Se non altro ragionare su questa questione mi ha fatto uscire un idea, che appena ho tempo la giro nella sezione economia del forum se puo avere un senso..
In pratica:
Tutti i soldi in contanti che hanno i cittadini in tasca ora come ora non produconoo interesse , mentre se stessero in banca potrebbero fruttare qualche soldino .. Quindi se i soldi restassero in banca e si facessero girare dei pezzi di carta come avviene con i buoni , per chi gli emette ci sarebbe già il guadagno sugli interessi .. chi li riceve non ci guadagna niente, ma neanche ci perde visto che la somma esigua del buono sarebbe paragonabile a una banconota che si tiene in tasca .. 5€ sono 5€ rimangono ..
In pratica e la stessa logica di un assegno postadatato trasferibile ( che però è illegale )
Dove sbaglio ??
Eh?
Mica ho capito...
Mica ho capito...
Non ho capito neanche io.
Ok, da questo punto di vista chi emette buoni pasto può essere considerato come una banca centrale (supponendo appunto che nessuno esiga l'effettivo pagamento del buono). Tuttavia, come dice dinofly, i buoni figurerebbero comunque nel bilancio della società, dunque i suoi gestori non potrebbero drenare la liquidità associata ai buoni e comprarsi, chessò, un SUV. Per quanto concerne l'IVA, so che alcuni supermercati vincolano i buoni pasto - possono essere utilizzati solo per comprare beni di prima necessità, evitando così la "svalutazione" del buono (se la società me lo vende con IVA al 4% e ci acquisto un bene con IVA al 20%, il valore reale del buono è minore, penso tu ti riferisca a questa possibilità?).
Prime due cose che mi vengono in mente: questi pezzi di carta non han valore "legale" garantito, dunque qualsiasi comportamento disonesto (emissione di "pezzi di carta" falsi, cambiamento del valore dei "pezzi di carta" al momento del pagamento) non potrebbe essere facilmente sanzionato.
Oltretutto (qui vado sul teorico puro, in pratica potrebbe non verificarsi l'esatto scenario), se tutto il circolante finisse investito, i tassi di interesse scenderebbero a zero perché non ci sarebbe alcun costo-opportunità del denaro non investito da compensare. Contemporaneamente, la presenza dei "pezzi di carta" come equivalente di pagamento causerebbe comunque un'inflazione leggermente positiva, dunque i soldi "reali" depositati in banca perderebbero potere d'acquisto.
Infatti una tale domanda di investimento farebbe schizzare in alto i prezzi dei titoli fino ad annullare i tassi di interesse.
Comunque c'è la golden rule per determinate i tassi ottimi di consumo/investimento.
Comunque c'è la golden rule per determinate i tassi ottimi di consumo/investimento.
Qualche domanda:
-In base a cosa avviene la vendita di bond alla banca centrale?
-In base a cosa la banca centrale accetta o meno di comprare?
-Se la banca centrale restituisce l'interesse sul prestito, che senso ha applicare l'interesse all'inizio?
-Perchè dare il controllo della moneta a dei privati?
-Perchè lasciare a dei privati la regolamentazione della moneta, quando questa decisione può determinare la rovina di un sistema economico?
-Perchè la produzione di moneta metallica, che ha un costo di produzione superiore al valore scritto su di essa, è affidata allo stato, mentre la carta moneta alla banca centrale?
-Perchè se tutto è così onesto siamo tutti indebitati privatamente e pubblicamente?
-Il debito pubblico è il debito dello stato nei confronti di chi e per quale motivo?
Ho paura questo topic sia sempre evergreen
La banca centrale vende e compra bond tramite moneta "appena stampata". Questo vuol dire che la banca centrale decide di comprare bond quando vuole immettere piu' moneta nel sistema, e vendere bond quando vuole ridurre la quantita' di moneta.
A seconda dello stile con cui il governatore lavora, una banca centrale puo' fissare un preciso obbiettivo (di solito dei tassi di interesse) e vendere/comprare bond fino a raggiungerlo. Oppure usare un sistema piu' intuitivo.
In genere la direzione la sceglie comunque il governatore.
Due motivi sostanzialmente.
Il primo e' per autofinanziarsi. La banca centrale non deve chiedere soldi al tesoro per lavorare; questo vuol dire non essere facilmente ricattabili. Se accettiamo l'idea che l'indipendenza della banca centrale sia una cosa buona, allora l'autofinanziamento e' un ottimo metodo per garantire tale indipendenza.
Il secondo motivo e' semplicemente di comodo. Come ho detto prima il controllo della quantita' di moneta attraverso l'acquisto e la vendita di bond permette un maggiore controllo rispetto alle alternative (lanciare soldi con l'elicottero, versarli direttamente sui conti pubblici...).
Per lo stesso motivo per cui il magistrato ed il giudice in Italia sono "privati" e non membri del governo. Ci sono buone ragioni, come descritto qui, per le quali ritenere il governo incapace di mantenere l'offerta di moneta ai livelli ottimali. Se si e' d'accordo con la premessa, un organo tecnocratico ed indipendente e' la scelta piu' ovvia.
Questa e' una buona domanda. Se si riuscisse a tirare via tutto il gomblottismo del signoraggio dal discorso, si potrebbe finalmente esaminare questa questione in maniera piu' chiara.
Dopo gli anni della stagflazione e la morte della curva di Phillips l'idea che i governi avessero fin troppi incentivi a causare problemi nel lungo periodo piuttosto che perdere voti nell'immediato ha fatto si' che si sviluppasse un organo tecnocratico per prendere queste decisioni indipendentemente dal volere dello stato.
Giusto o sbagliato sarebbe un bel dibattito, tuttavia uno che non puo' essere affrontato senza che l'intelligentone di turno venga a dirci come tutto sia controllato dai massoni.
Ciliegina per convincere gli stati ad entrare nell'Euro.
Che io sappia la quantita' di moneta metallica da stampare e' comunque decisa dall'ECB piuttosto che dal singolo stato. I redditi da signoraggio del metallo pero' vanno direttamente alle casse statali senza passare per la banca centrale.
Questo e' un problema grave nel discorso del signoraggio. I debiti e la moneta non sono uno la causa dell'altro. Questa mistificazione confonde molto il discorso, gettando ombre dove non c'e' bisogno.
Governi e privati si indebitano perche' spendono piu' di quanto guadagnano. Fine.
Ora una minima parte del debito pubblico e' finanziata dalle bance centrali. La maggior parte dei bond statali sono in mano a privati cittadini. Se hai un fondo pensione o dei risparmi investiti, sicuramente una gran parte di questi sono in bond del tesoro. Se hai versato soldi all'INPS, probabilmente sono in forma di bond adesso.
Non c'e' alcuna relazione tra il modo in cui la banca centrale opera e l'indebitamento pubblico. La Norvegia ha una banca centrale che funziona come tutte le altre ma non ha alcun debito pubblico, ad esempio.
Gli stati uniti, come afferma il tesoro, nel Marzo 2010 aveva 12 triliardi e mezzo di debito dei quali meno di un triliardo in mano alla Fed (banca centrale USA).
Cioe' la FED possiede si' e no' il 7.5% del debito pubblico Americano. Un po' poco per controllare il mondo, non trovi?
Il debito pubblico e' il debito dello stato nei confronti di chi ne possiede i bond.
Questi bond possono essere comprati da chiunque. Facciamo ancora un esempio pratico:
In America ci sono 12.5 triliardi di dollari di debito. Di questi poco meno di un triliardo e' della banca centrale, ed altri 4.5 triliardi sono di altri compagini governative (Social Security e Pensioni). Quelli sono debiti che lo stato deve pagare per servizi che eroghera' nel futuro.
I restanti (quindi la maggioranza) sono in mano a privati (come me e te) e altri stati. Sul sito linkato sopra c'e' la divisione completa per compagine, che e' una bella lettura.
Spero ti chiarisca un po' le idee, speriamo qualcuno legga, ciao ciao
La banca centrale vende e compra bond tramite moneta "appena stampata". Questo vuol dire che la banca centrale decide di comprare bond quando vuole immettere piu' moneta nel sistema, e vendere bond quando vuole ridurre la quantita' di moneta.
A seconda dello stile con cui il governatore lavora, una banca centrale puo' fissare un preciso obbiettivo (di solito dei tassi di interesse) e vendere/comprare bond fino a raggiungerlo. Oppure usare un sistema piu' intuitivo.
In genere la direzione la sceglie comunque il governatore.
Due motivi sostanzialmente.
Il primo e' per autofinanziarsi. La banca centrale non deve chiedere soldi al tesoro per lavorare; questo vuol dire non essere facilmente ricattabili. Se accettiamo l'idea che l'indipendenza della banca centrale sia una cosa buona, allora l'autofinanziamento e' un ottimo metodo per garantire tale indipendenza.
Il secondo motivo e' semplicemente di comodo. Come ho detto prima il controllo della quantita' di moneta attraverso l'acquisto e la vendita di bond permette un maggiore controllo rispetto alle alternative (lanciare soldi con l'elicottero, versarli direttamente sui conti pubblici...).
Per lo stesso motivo per cui il magistrato ed il giudice in Italia sono "privati" e non membri del governo. Ci sono buone ragioni, come descritto qui, per le quali ritenere il governo incapace di mantenere l'offerta di moneta ai livelli ottimali. Se si e' d'accordo con la premessa, un organo tecnocratico ed indipendente e' la scelta piu' ovvia.
Questa e' una buona domanda. Se si riuscisse a tirare via tutto il gomblottismo del signoraggio dal discorso, si potrebbe finalmente esaminare questa questione in maniera piu' chiara.
Dopo gli anni della stagflazione e la morte della curva di Phillips l'idea che i governi avessero fin troppi incentivi a causare problemi nel lungo periodo piuttosto che perdere voti nell'immediato ha fatto si' che si sviluppasse un organo tecnocratico per prendere queste decisioni indipendentemente dal volere dello stato.
Giusto o sbagliato sarebbe un bel dibattito, tuttavia uno che non puo' essere affrontato senza che l'intelligentone di turno venga a dirci come tutto sia controllato dai massoni.
Ciliegina per convincere gli stati ad entrare nell'Euro.
Che io sappia la quantita' di moneta metallica da stampare e' comunque decisa dall'ECB piuttosto che dal singolo stato. I redditi da signoraggio del metallo pero' vanno direttamente alle casse statali senza passare per la banca centrale.
Questo e' un problema grave nel discorso del signoraggio. I debiti e la moneta non sono uno la causa dell'altro. Questa mistificazione confonde molto il discorso, gettando ombre dove non c'e' bisogno.
Governi e privati si indebitano perche' spendono piu' di quanto guadagnano. Fine.
Ora una minima parte del debito pubblico e' finanziata dalle bance centrali. La maggior parte dei bond statali sono in mano a privati cittadini. Se hai un fondo pensione o dei risparmi investiti, sicuramente una gran parte di questi sono in bond del tesoro. Se hai versato soldi all'INPS, probabilmente sono in forma di bond adesso.
Non c'e' alcuna relazione tra il modo in cui la banca centrale opera e l'indebitamento pubblico. La Norvegia ha una banca centrale che funziona come tutte le altre ma non ha alcun debito pubblico, ad esempio.
Gli stati uniti, come afferma il tesoro, nel Marzo 2010 aveva 12 triliardi e mezzo di debito dei quali meno di un triliardo in mano alla Fed (banca centrale USA).
Cioe' la FED possiede si' e no' il 7.5% del debito pubblico Americano. Un po' poco per controllare il mondo, non trovi?
Il debito pubblico e' il debito dello stato nei confronti di chi ne possiede i bond.
Questi bond possono essere comprati da chiunque. Facciamo ancora un esempio pratico:
In America ci sono 12.5 triliardi di dollari di debito. Di questi poco meno di un triliardo e' della banca centrale, ed altri 4.5 triliardi sono di altri compagini governative (Social Security e Pensioni). Quelli sono debiti che lo stato deve pagare per servizi che eroghera' nel futuro.
I restanti (quindi la maggioranza) sono in mano a privati (come me e te) e altri stati. Sul sito linkato sopra c'e' la divisione completa per compagine, che e' una bella lettura.
Spero ti chiarisca un po' le idee, speriamo qualcuno legga, ciao ciao
Comunque c'è una questione difficilmente verificaile.
Nel caso in cui uno stato non avesse debito la BC che bonds dovrebbe comprare?
Quali titoli offrono le stesse garanzie?
Nel caso in cui uno stato non avesse debito la BC che bonds dovrebbe comprare?
Quali titoli offrono le stesse garanzie?