A quali argomentazioni sulll'esistenze di Dio ti riferisci e da chi sono state abbattute? Puoi essere un po' più specifico?
Io non credo che la catena causale sia ovvia (l'ultima parte in particolare), credo che sia plausibile. Infatti partire dalla definizione di Dio cercando di dimostrare che un entità con queste poprietà esista è scorretto. L'argomento cosmologico non fa questo però, parte dal presupposto (sia scientifico che filosofico ) che l'universo non è eterno ma abbia iniziato ad esistere e arriva alla conclusione che questa causa sia Dio (come ho scritto prima) ossia sia che la causa sia un ente ( personale in quanto decide di creare ) eterno , immateriale, dotato di una potenza straordinaria : questa argomentazione non vuole dimostrare l'esistenza del Dio cristiano, musulmano ecc ecc non è questo quello che fa.
Tutte?
Ontologica, cosmologica, teleologica, antropica. Fai tu.
Il fatto che il Dio sia personale non è in nessun caso deducibile dalla dimostrazione cosmologica anche nel caso che questa sia valida. Infatti Tommaso doveva metterla insime alle altre quattro vie per tirare fuori il dio cristiano.
Inoltre è chiaro che se parti dal presupposto che l'universo è stato creato che allora ne consegue che è stato creato. Che è quello che tu fai quando dici che l'universo non è eterno allora è stato creato. E lo fai perché se vi fosse un ente che esiste da sempre a precedere l'universo come noi lo conosciamo allora anche esso farebbe parte dell'universo e facendo parte dell'universo allora non si potrebbe più affermare che l'universo non esiste da sempre, perché vi sarebbe nell'universo un elemento che esiste da sempre.
Da chi e come? Mi passi qualche link?
Qualunque cosa abbia originato l'universo (cioè spazio, tempo e materia come noi lo conosciamo) deve essere atemporale e immateriale in quanto tempo e materia sono iniziati insieme quindi non può far parte dell'universo: è necessariamente al di fuori e indipendente da esso se lo ha orginato.
Dipende, da kant principalmente. Ma ormai nella maggior parte delle metafisiche vigenti non è integrabile.
1) Nell'universo sono comprese cose immateriali tipo i conti in banca, le idee, il vuoto etc. Quindi anche se vi fosse stata una causa immateriale sarebbe causa dell'universo.
2) Se Dio esiste la relatività non vale dato che il suo punto di vista sarebbe un riferimento assoluto, ma sarebbe solo uno strumento per noi che non abbiamo un punto di vista assoluto.
3) Se il tempo non precede la materia allora Dio o ha un'altra linea temporale al che bisogna ammettere che il tempo esiste in relazione allo spirito o Dio non può decidere in quanto la decisione implica del tempo.
Il dubbio, non la certezza, è la forza.
E' più solida una teoria che viene messa alla prova e confermata quotidianamente rispetto a un assioma che viene dato per scontato.
Ho riletto Kant e si è vero, muove una critica alla argomentazione ontologica e successivamente a quella cosmologica
(questo perchè la cosmologica utilizza nell'ultima parte quella ontologica ) è vero però che Kant pur essendo contrario alle suddette argomentazioni ne formula una: quella morale. Quanto al fatto che la argomentazione cosmologica non venga
più utilizzata non è vero, uno dei filosofi che la porta avanti è William Lane Craig (che ha tenuto vari dibattiti con
molti atei.), mentre altri filosofi del ventesimo secolo hanno utlizzato e approfondito la argomentazione cosmologica: uno di
questo è Alvin Plantinga.
Vero ma i conti in banca e le idee sono legati a qualcosa di materiale: non sono stati i conti in banca a originare l'uomo ma viceversa. Le cose immateriali di cui parli in sostanza sono consequinziali all'universo e non esisterebbero senza di esso (senza l'uomo più in particolare).
Per quanto riguarda il vuoto: secondo la fisica e la fisica quantistica il vuoto perfetto
(come assenza totale di materia e energia) non esiste.
Qui stai ammettendo che Dio sia un oggetto materiale incluso nell'universo. E non potrebbe esserlo deve essere
necessariamente al di fuori, se lo ha originato dal nulla.
Questa domanda mi ha fatto riflettere molto. Bravo!
Secondo me però stai applicando al concetto di eterno la nostra linea temporale che è finita: ha avuto un inizio e avrà una fine.
Il tempo è strettamente legato allo spazio e esiste nell'universo in quanto è stato originato come parte di esso.
Quindi il prendere una decisione nell'universo materiale implica sì del tempo, ma un ente eterno e immateriale non è limitato
dal nostro tempo. In sostanza è l'universo nella sua finitezza ad essere legato al tempo, ma non lo è l'ente che ha generato questa finitezza (incluso il tempo stesso), quindi la libertà di creare un universo con un inizio ed una fine è uno stato che non implica un cambiamento temporale.
oddio, tutto sto tempo avevo capito che eri religioso e invece toh, sei uno dei nostri!
William Craig lo considero un incompetenete.
Per esempio è ridicola la sua argomentazione sulle actual infinities. Per due motivi:
1) Si basa sul senso comune. L'avere conseguenze controintuitive è diverso da una dimostrazione per assurdo. La dimostrazione per assurdo segue nel momento che una promessa porta a conseguenze false. Ma in questo caso la premessa di un infinito attuale porta a conseguenze "strane" ma non in contrasto con nessuna verità.
2) Abbiamo a che fare ogni giorno con infiniti attuali. Basta guardare il numero di punti in una retta. Qualore dessi ragione a Craig dovrei dare ragione anche a Zenone quando rifiuta il movimento in quanto trova assurdo che si possa attraversare un infinità di punti.
3) Assume che ciò che è razionale è reale. Solo perché qualcosa è logicamente conseguente non è necessariamente reale. Per poter assumere questo (come faccio io per esempio) deve esplicitare almeno una gnoseologia. Senza questa le sue argomentazioni sono abbastanza labili.
Il punto (3) poi è uno dei probelmi di Plantiga. Che non ho voglia di affrontare.
Ma questo non ha niente a che fare con il mio discorso.
No quello che sto dicendo che è solo questione di definizione. Tu definisci l'universo come l'insieme di oggetti materiali. Io dico che non ci sia bisogno di restringere così il campo, si può benissimo dire che l'universo è l'insieme di tutti gli insieme, che quindi comprenderebbe anche Dio e lo renderebbe quindi non creato, in quanto avrebbe un elemento non creato.
Quello che dico è che una decisione implica un cambiamento di stati. Una volta che il cambiamento di stati avviene puoi già definire un tempo c'è un "prima" e un "dopo" per dio.
Quindi se Dio esiste il tempo esiste prima della materia. Il problema è che da una parte vuoi usare una vaga concezione del tempo che deriva dalla relatività ma che poi viene a cadere nel momento in cui inserisci Dio in quanto esso è un osservtore assoluto (e quindi l'universo che ne consegue è Newtoniano con lo spazio e il tempo indipendenti dalla materia)
Non capisco come il paradosso di Zenone possa confutare l'argomentazione di Craig sull' actual infinity.
Il paradosso di Zenone è inconfutabile matematicamente ma non lo è nella realtà visto che ci muoviamo tutti giorni; è proprio quello
che dice Craig: sostiene che dal punto di visto matematico l'infinito è comprensibile e utilizzabile ma nella realtà porta a contraddizioni e
paradossi. Craig infatti cita spesso un altro paradosso: quello dell'hotel di David Hilbert.
Non mi torna la tua definizione. Io dico che c'è un creatore dell' universo fisico, tu invece crei un insieme degli insiemi finiti creati dal creatore e ci metti dentro anche il creatore eterno, semplicemente non può esiste quell'insieme. Fra l'altro l'insieme di tutti gli insiemi (universale) in matematica conduce a risposte paradossali.
Non se la decisione è eterna. Se una decisione è eterna non implica cambiamenti di stato.
Lasciando stare il resto (che a volte è giusto ed altre volte è sbagliato [imo]), è sempre bella l'arroganza "perchè è così, lo dico io"
. Poichè un conto sarebbe stato dire:"semplicemente non può esiste quell'insieme poichè l'insieme di tutti gli insiemi (universale) in matematica conduce a risposte paradossali"; un altro conto è non usare la frase aggiuntiva come giustificazione, ma come aggiunta alla verità decisa dall'utente
.
Io non volevo essere arrogante , non era mia intenzione. Poi bisogna vedere se sono sembrato arrogante a te perchè hai grossi pregiudizi o se effettivamente la frase poteva essere scritta in maniera diversa per sembrare meno arrogante. Fai pure il processino alle intenzioni, se però sono sembrato arrogante a Iroel questo mi dispiace visto che lui non lo è stato nelle risposte che mi ha dato.
perdonami. posso avere un esempio di applicazione "usabile" dell'infinito ma contraddittoria?
non ci vedo ALCUNA contraddizione
Non nel paradosso di Hilbert dal punto di vista matematico, ma nell'applicazione di esso nel mondo reale.
e come lo applichi nel mondo reale? ne hai visti tanti di alberghi con infinite stanze?
il punto è che contraddittorio significa un'altra cosa, rispetto al senso che gli dai tu. occhio.
il punto è che contraddittorio significa un'altra cosa, rispetto al senso che gli dai tu. occhio.
E' esattamente quello che intendo con contradditorrio: è contradditorio rispetto al fatto che è inapplicabile nella realtà proprio perchè non ci ritroviamo con infiniti nel mondo reale. In matematica è corretto, come il paradosso di Zenone , ma è contradditorio nella reltà.
-.-
E' ovvio che è arrogante per me, come lo potrebbe essere per un gruppo di persone più o meno esteso. Ogni cosa è relativa al/i soggetto/i, ma se, dal tuo punto di vista, ammettessi ciò, la tesi che stai cercando di sostenere crollerebbe instatempo
.
Ma ancora a parlare di amici immaginari?
No, se leggi ora parlano di modi per avere ragione a caso.