Scala di Dawkins - dove siete?

Agorà
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Non ne sono sicuro, proprio perché secondo me esistono valori etici "primitivi" assoluti.
Il problema è che la società intera può invertirli e funzionare lo stesso.
Cos'era il bene per i vichinghi? Com'era il loro paradiso?
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Rileggendomi mi sono accorto di non essere stato abbastanza chiaro.
E' come una bussola.
Ti dice dove è il nord e dove è il sud, ma non ti dice che uno è meglio dell'altro, non ti indica il percorso migliore e soprattutto non ti dice qual è la tua meta. Però aiuta lo stesso a non perdersi.
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Il discorso che state facendo mi sembra ancora più complicato del pezzo dello shobogenzo che ho linkato prima
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Secondo me bene e male dipendono fortemente dai contesti, non c'è una bussola se non la coscienza umana (che va sforzata).
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Secondo me fallout stai solo cercando di giustificare il tuo gut feeling, che in parte è derivante dalla naturale empatia e narcisismo primario e in parte dalla tua educazione.

Pensa a questo: tu sei d'accordo con tutti i tuoi valori assoluti e li riconosci come tali, ma perché molto probabilmente se me li esprimi io non li riconosco come tali?
Mi dirai: l'influenza della società. Ma se le differenze tra individui sono dovute al mischiarsi delle influenze societarie con questo nocciolo puro, bisognerebbe trovare il metro campione di questi valori: cioé l'espressione di questi valori nella sua purezza non sporcati dalla società.
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E' possibile che sia come dici te. Ho senz'altro un gut feeling sull'universalità di alcuni principi etici, ma non necessariamente li sento anche come miei. Non sono d'accordo sulle conseguenze.

In pratica non so se posso dirmi d'accordo con quelli che identifico come valori assoluti proprio perché mi sforzo di non avere etica, liberandomi per quanto possibile da inclinazioni personali frutto di carattere, di insegnamento o di condizionamento della società.
Insomma c'è chi si sforza di essere buono anche contro le sue inclinazioni, io cerco di essere neutrale. Non mi riesce sempre bene.

Secondo me bene e male fanno parte dell'etica ma vengono prima di essa e ne dettano le regole di base, forse un po' come la grammatica per la lingua.
Ho la sensazione che ci sia una grammatica etica universale di base senza la quale un essere umano non è in grado di avere un comporatemnto etico completo e comprensibile. Penso anche sia in gran parte innata.
E' una sensazione che mi viene dall'osservazione del comportamento umano nel corso dei millenni in diverse aree del globo.

Mi sembra che le soluzioni siano incredibilmente diverse ma il conflitto sempre lo stesso. Quello che cambia molto è la percezione del valore etico delle nostre azioni e di ciò che può essere considerato un oggetto verso cui fare scelte di natura etica.
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Se pensi che il metodo scientifico sia l'unica fonte sicura di sapere dovresti applicare il Rasoio di Occam anche in questo contesto.


In nessun modo mi riferivo al solo stupro di un maschio verso una femmina, ero generico. Purtroppo però hai molti pregiudizi che ti hanno portato a pensare il contrario. Sei molto poco scientifico in questo senso.

Secondo me ci sono due alternative:
a. esistono valori morali assoluti che vengono scoperti gradualmente dalle società/individui ai quali essi si avvicinano o allontanano
o
b. i valori morali sono il frutto dell'evoluzione sociobiologica dell'uomo (come afferma edibile) (quindi non sono assoluti).
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Girando la domanda, perché per far del bene dobbiamo credere di farlo solo per un presunto dio? Credo che noi fondamentalmente rimaniamo egoisti ma, nel momento che capiamo che se quelli attorno a noi stanno bene, noi tenderemo a stare bene. Il fine ultimo è quindi stare bene con noi stessi.
Mi chiedo utopisticamente parlando, domani dimostrano che dio non esiste, la gente che sino ad ora faceva del bene, smette perché tanto il paradiso non c'è più? Mi chiedo cosa voglia dire fede consapevole. Ho fede ma so che non conta nulla? Mah.

Rimanendo IT io sto sul 6.9 per conto mio, nel momento che un credente tenti ingerenze su di me divento Over 9000000000000000.
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L'ho spiegato molto bene prima in questo stesso thread qui http://gaming.ngi.it/showthread.php?p=15236865#post15236865 e un pochino qui http://gaming.ngi.it/showthread.php?p=15236907#post15236907



Infatti nell'ebraico della frase veterotestamentaria "amerai il prossimo tuo come te stesso" è possibile significasse in origine "ama il prossimo tuo per te stesso" (ovvero per fare del bene a te stesso).

Di converso, se tu sai perdonare te stesso, lo fai per gli altri. Ma questo non stupisce, nel cristianesimo ci si concentra molto sul rapporto (lo Spirito Santo è il rapporto tra Dio e Gesù, e di questo parlo più approfonditamente qui: http://gaming.ngi.it/showpost.php?p=14609439&postcount=62 e qui http://gaming.ngi.it/showthread.php?p=14416936#post14416936 nelle risposte al secondo e terzo quote ); in Oriente può essere il concetto di interdipendenza. E' chiaro che quanto detto finora vale anche per l'egoismo: perché dovresti vedere, nel mondo, l'assenza di egoismo da qualche parte? Non sarebbe la soluzione ultima? Non hai garanzie e per questo hai fede, che non è certezza.

Sulla questione dell'egoismo ho anche molto elaborato in passato per esempio qui : http://gaming.ngi.it/showpost.php?p=14389195&postcount=279 nell'ultimo 1/3 della risposta al primo quote, sorry per gli ultrawot



Non penso che smetta, proprio per quanto detto, ma cessa la speranza in maniera totale (per tua ipotesi, più che scenario utopico) e questo porta molta sofferenza anche in quell'aspetto. Ciò potrebbe impattare gli stessi atei.

Ci sarebbe ancora qualcuno che, seguendo ciò che ho detto finora, si sforzi di amare tanto quanto, non so, San Francesco, pur essendo ateo (o dovendo esserlo, uguale)?

Può esistere un San Francesco ateo?

Dal mio punto di vista, questa ipotesi diventa una reductio anche fosse provato che Dio non esiste, l'uomo riuscirebbe ad amare talmente da concludere che alla fine, in quanto amore, esiste sorry per il trip

Detta in maniera meno scherzosa, quella stessa persona si renderebbe conto di essere credente, di credere in qualcosa che la fa andare avanti, di avere una fede. E' impossibile altrimenti uno sforzo così ingente senza una speranza imho.
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non hai capito nulla di quello che abbiamo discusso, rileggi le ultime pagine piano piano piano piano piano...


btw

kalidor, mi devi una rotella del mouse nuova, mi si sta consumando coi tuoi post
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come vedi l'omosessualità?

perchè prima era accettata, anzi diciamo che proprio non ci si poneva il problema , poi è diventata un valore negativo condannato e da un po a questa parte sta tornando ad essere accettata (molto piano purtroppo)

non credo nell'"evoluzione" dei valori morali verso una sola direzione, ma in un costante mutamento.
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In realtà sono sovvenzionato dai produttori di rotelle di mouse tutto collima
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thx della risposta, gli ultimi due wot li leggo stasera dopo aver cambiato l'ennesima rotellina del mouse.
Dal mio punto di vista è una riduzione invece fare del bene solo in nome di dio. La vedo come una riduzione di se stessi, del "non vorrei farlo, ma non si sa mai".
Poi probabilmente l'astio che ho è come la credenza sia stata strumentalizzata e come viene strumentalizzata. Il fatto che un dio esista o non esista non mi tange ho fatto le mie scelte, sono contento delle scelte che ho fatto, molte delle scelte che ho fatto sono sgradite alla chiesa (intendendo chiesa come quella che "interpreta" e ti propone le scritture).
Un conto è la speranza, un conto è fare del bene con l'unica motivazione del "ho paura dell'inferno". Potenzialmente parlando faccio molto più del bene io (destinato all'inferno secondo la chiesa) che molti "credenti" destinati al paradiso.
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Argomenti più contro una posizione male interpretata del cristianesimo imho. Molti la vedono così? Soprattutto nel mondo industrializzato, sì, per via dell'influenza delle grandi istituzioni centralizzate (il vaticano, le chiese protestanti ecc). Come ho già detto prima, non ha senso che la salvezza si basi in ciò che uno crede formalmente. Se arrivi a credere, ti dà speranza. Per me un cristiano, rispetto ai problemi altrui, dovrebbe interessarsi solo di queste due cose: se qualcuno fa del male, prova a spiegargli il motivo facendogli capire la sofferenza che provoca a un altro (e basta, senza parlare di questioni religiose, a meno che l'altro non sia religioso o gli interessi ecc); se qualcuno espone dei dubbi cerchi di risolverli assieme. Questo per me è "predicare", tentare di convincere con tautologie (non dichiarate almeno ) non lo è...

Riguardo al vaticano, per esempio, il cattolicesimo come vissuto in Asia in certe questioni è completamente diverso pur restando cattolicesimo. Per certe questioni il cattolicesimo di molte comunità monastiche e sapienziali qui in italia è completamente diverso da quello ufficiale. Come dicevo prima, per quanto siano un po' "affossate" dall'istituzione vaticana, le comunità monastiche sono necessarie alla stessa. Senza di esse non c'è più religione, in tutti i sensi

Ma non si parla solo di monaci, anche teologi cruciali per il cattolicesimo come Hans Kung (a cui hanno negato i sacramenti per aver criticato gli ultimi due papi) e molti altri che dissentono con la posizione ufficiale su questioni come salvezza, aiuti umanitari in generale, dialogo con la scienza e dialogo interreligioso. Sono tutti cattolici, in realtà lo spazio di interpretazione nella chiesa cattolica è lasciato ampio nonostante la forma "impositiva" del magistero - proprio perché l'ermeneutica è fondamentale nel cattolicesimo e chiudere lo spazio di interpretazione sarebbe darsi la zappa sui piedi o tendere al fondamentalismo: vedi qui ad es http://gaming.ngi.it/showpost.php?p=14504431&postcount=64 .
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Per dirla più brevemente, una posizione non deve prevaricare l'altra. Per un non credente fare del bene o amare è solo quello; per un credente Dio è amore, e se un non credente ama, è per suo merito, ed è anche l'opera di Dio (su due piani diversi). Dio è ovunque Inoltre, un credente non ama certo per un Dio fine a se stesso: Dio è relazione. Amare, per il credente, è possibile grazie a Dio, ma ama per un moto del cuore, non perché qualcuno glielo dice (forse può essere così inizialmente, per esempio se una persona è dubbiosa sul se amare nella vita o fare solo il proprio interesse, se qualcuno gli spiega che sia meglio amare perché è la risposta del cuore, e comunque già questa è una forma di fede, non c'è niente di male - poi affronterà da sé il dubbio sull'amore disinteressato o "solo perché deve", insomma inutile pensare sempre male ).

Infatti il cristianesimo non è nemmeno un "teismo", perché è una via di salvezza in cui il progetto divino è l'uomo. L'uomo è al centro del progetto divino perché l'uomo diventa Dio tramite la fede in Cristo. Gesù su farà servo degli uomini e il sabato è per l'uomo: come fa a essere un Dio fine a se stesso?

Per questo Dio è uno e trino: il Figlio può rappresentare anche l'umanità, il Padre non esiste senza il rapporto tra Padre e Figlio, lo Spirito Santo. Come vedi c'è un messaggio molto coerente e molto bello, secondo me, che però non porta risposte definitive e chiede fede: inutile quindi attaccarlo, se non credi in tutto questo, non è un problema.

NB nota filosofico-ermeneutica, anche il fatto che ci si concentri sulla relazione è indice dell'inafferrabilità della verità: se la si potesse afferrare, la si avrebbe davanti a sè e separata come un oggetto, cosa impossibile in un'ottica in cui si entra in relazione e in cui Dio è relazione ed è dentro se stessi, non soltanto fuori.
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Tu dici di non credere a valori morali assoluti ma ad una costante mutazione di essi, ok ma:

Quello che stai dicendo qui in realtà è che per te l'omossessualità non è ne buona ne cattiva ma è irrivilevante: perchè dici che non esistono valori morali assoluti ma in costante mutamento e non mutano ne verso il bene ne verso il male non avendo punti fissi verso i quali avvicinarsi. Ne consegue che il fatto che prima non venisse condannata l'omosessualità, poi si e adesso un po' meno sono condizioni irrilevanti e nessuna delle tre è realmente sbagliata o meno in quanto condizionata dalla società e il tempo in cui questo giudizio veniva espresso. Questo è puro relativismo.
Seguendo questa linea di pensiero, cioè che non esistono valori morali oggettivi, come è possibile affermare che i nazisti stavano sbagliano e erano moralmente deprecabili? I nazisti pensavano di agire bene, i loro giudizi su quello che stavano perpetrando erano positivi, la società nazista affermava di essere nel giusto. Possiamo affermare che quello che i nazisti facevano era OGGETTIVAMENTE sbagliato? No, se non si crede che esistano vaolori morali oggetti, in quanto un giudizio su le azioni dei nazi saltarebbe fuori da un mutamento, come dici te, dei valori morali diverso dal mutamento avvenuto nella società nazista. Per di più dal punto di vista ateo se l'uomo non è altro che un animale e se nel regno animale azioni come uccisione di altri animali o stupro di altri animali non sono azioni deprecabili, la soppressione sistematica degli ebrei, gli omicidi , il concetto di sopravvivenza del più forte non possono essere additate come azioni moralmente sbagliate in maniera assoluta.
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A proposito di omosessualità o meglio di tutti i tabù sessuali.
Alcune società società si dividono sul fatto che certe attività od orientamenti sessuali siano moralmente giusti o meno.
Però la sfera sessuale, se conivolge individui maturi e consenzienti, salvo eccezioni non comporta un dualismo danno/empatia. Anzi viene generalmente considerata come un'attività piacevole (salvo i soliti casi estremi).

Allo stesso tempo ci sono pratiche sessuali che in molti individui provocano disgusto estremo.
WARNING da qui in giù tratterò di argomenti che possono provocare disgusto anche solo a pensarci. Siete avvisati.


Come mai il disgusto in certi casi interessa la sfera etica ed in altri casi no?
Prendiamo ad esempio la coprofagia oppure la pratica di mangiare il cibo regurgitato.
Nella nostra specie sono pratiche che provocano un generale senso di disgusto, mentre in altri animali sono pratiche comuni.
Le ipotesi biologiche possibili sono varie e molto plausibili: si tratterebbe di una reazione che aiuta a prevenire infezioni o avvelenamenti, tanto per iniziare.

Allo stesso modo alcune pratiche sessuali tipo l'omosessualità o l'incesto possono provocare in alcune persone sensazioni di disgusto e di rifiuto altrettanto forti.
Qui le ipotesi di origine biologica si fanno molto meno sicure. Per l'incesto c'è lo studio dell'effetto Westermark come un tipo di imprinting della nostra specie, ma è altrettanto probabile che sia fortissima la componente culturale.

Come mai però sono molto diffusi precetti etici che coinvolgono la sfera sessuale mentre lo sono molto meno quelli riguardanti pratiche che sono generalmente ritenute disgustose?
Per un problema di diffusione relativa? O perché la sessualità umana porta con sé una forte componente sociale e quindi è più oggetto di regolamentazioni?

Anche risolto questo mistero, perché un individuo sentirebbe il bisogno di vietare una pratica che non lo riguarderà mai direttamente?
E' un terzo tipo di "direzione etica" che si affianca al dualismo bene/male?
O si tratta di un caso di proiezione, la capacità di immaginare una coscienza in un oggetto o in un'altra persona e di immedesimarsi in essa.
In quel caso la persona si sentirebbe coinvolta direttamente anche se in realtà è totalmente estranea.

E qui ci riallacciamo a due discorsi, il primo più in tema con lo spirito originario del thread, la divinità come la più grande proiezione empatica che l'individuo possa compiere: un altro io immaginario e incorporeo. Una sorta di macchina virtuale su cui è possibile compiere esperimenti mentali senza danneggiare quella ospite.

E il secondo discorso lo pongo in forma di domanda.
In giro esistono bambole sessuali con le fattezze di bambini. E' eticamente corretto che oggetti del genere siano liberamente venduti e comprati?

Edit: poi c'è il mistero dei tabù alimentari di natura religiosa. Come è perché nascono, e soprattutto perché persistono?
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Comunque, io vorrei portare un esempio di come la religione, anche se in veste ecclesiastica, abbia portato alla buona fede, e probabilmente alla salvezza (prima di tutto mentale) di una persona:

Classica nonna, nata negli anni 30, da famiglia più o meno reazionaria e indottrinata. Si laurea in teologia, e incomincia ad insegnare. Dalla morte dei genitori, l'unica cosa che rimane a questa donna è il marito. Vivono a stretto contatto e il marito provvede al mantenimento della donna, in ogni ambito, non solo quello economico. Dopo vari spostamenti da città a città ( quindi poca possibilità di radicarsi) si stabiliscono.

Il marito muore. La donna è ovviamente distrutta. L'unica persona che ha avuto sempre affianco e che probabilmente ha voluto dire TUTTO per lei, scompare. Contate che ora ne ha 80 di anni e quando è morto lui, lei ne aveva 50. Ora, provate ad immedesimarvi nella situazione. Questa donna ora, ha fondato due organizzazioni di volontariato, uno per i senza tetto e una per gli handicappati, nei locali della chiesa. Si dà da fare tutto il giorno, sempre impegnata a rispondere a mail dei fedeli, dare consigli, organizzare i volontari etc.

Ora, sarà perché vive ed è sola, che si trova ad aiutare tutti ed è sempre disponibile per tutti, quindi mi potete dire che lo fa semplicemente per non deprimersi. Tuttavia, me l'ha detto lei, l'unico motivo per cui non si è suicidata dopo la morte del marito è perché SA che è in paradiso, e che si ricongiungerà a lui. Lei SA che c'è un Dio, buono e misericordioso, che la aspetta dopo la morte.

Non voglio fare di tutta l'erba un fascio, ma vi posso assicurare che per questa persona la religione è stata la salvezza, ma sopratutto ha dato e dà tutti i giorni un senso ad una vita altrimenti vacua e troppo difficile per essere affrontata.
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Ottimo esempio.

Siamo ancora nella fase in cui è necessario illudersi di qualcosa per dare il meglio di se stessi verso gli altri.

Io mi sento di dire che però sarebbe ora di dire a tutti che babbo natale non esiste, e che si possono fare buone azioni cmq.
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Il problema è che non si tratta di babbo natale. Perché il pensiero della trascendenza non è ingenuo al contrario di quello di babbo natale. Fosse altrimenti, molti pensatori, matematici e scienziati anche, ecc... non avrebbero avuto tale pensiero; e per confermare ciò, è plausibile dire che nessuno di loro credesse a babbo natale.

Sul come comprendere tale pensiero della trascendenza e i motivi per cui uno lo trovi più plausibile al di là del semplice "così tutto va bene al contrario di quel che sembra" ho provato a spiegare ma sono cose che richiederebbero un certo sforzo per essere comprese. Questo ovviamente al fine di far capire a un non credente perché un credente la pensi così, senza che debba diventare anch'egli credente; che superi la banalizzazione su babbo natale la quale inficia un dialogo e quindi ha conseguenze negative sulla società.

Detto ciò, è mera divergenza di opinione. Altrimenti uno vuole imporre la propria ragione.