dove sta l'assolutismo?
vabbè, stiamo parlando del nulla basta
volevo solo togliere un po di maschilismo dal suo commento, perchè è una della cose che odio di più della chiesa, però poi ho divagato
si esatto "può portare"
dove sta l'assolutismo?
vabbè, stiamo parlando del nulla basta
volevo solo togliere un po di maschilismo dal suo commento, perchè è una della cose che odio di più della chiesa, però poi ho divagato
dove sta l'assolutismo?
vabbè, stiamo parlando del nulla basta
volevo solo togliere un po di maschilismo dal suo commento, perchè è una della cose che odio di più della chiesa, però poi ho divagato
Ma infatti non c'è niente di assoluto. Nemmeno il luogo di nascita di gesù cristo
Conunque se non sei in grado di definire il male l'etica ne soffre.
Coma fai a distinguere la moralità di un'azione?
lo capisci da Nmila elementi che si intersecano tra di loro, non puoi solo usare una definizione per comprendere.
altrimenti sei uno da linea della vita di donnie darko
Se volete spararvi un testo molto difficile c'è un capitolo dello shobogenzo di dogen che dà una definizione interessantissima di bene e male in contesto buddista http://www.shastaabbey.org/pdf/shobo/009shoak.pdf
si kali, quando finisco di fustigarmi con un ramo di ortica devo passare a tagliuzzarmi le palle con la carta, poi magari mi leggo quel pdf
Non sono d'accordo, ma credo di capire. Vediamo se ho ragione.
La tua percezione del male è legata alla complessa etica pubblica che intrepreta le pulsioni e la moralità degli individui che compongono la società in quel dato momento storico.
Etica mutevole che può trovare espressione anche sotto forma di leggi, a loro volta più o meno aggiornate rispetto al sentimento corrente.
Per questo a volte si ha la percezione che una legge sia sbagliata, vedi casi recenti che riguardano la sfeda sessuale e affettiva (omosessualità e matrimonio) o di altra natura (aborto, eutanasia, fecondazione assistita).
Ma io non rispondevo alla domanda su cosa è giusto o sbagliato, ma su cosa è bene o male (e su cosa non sia alcuno dei due).
bene/male, giusto/sbagliato, lecito/illecito: io credo che mentre i primi due concetti siano universali e con un po' di sforzo definibili, tutto il resto sia influenzato da millenni di storia e di teste.
Ci sono state società, e forse ci sono ancora, i cui per lo più era il malea essere giusto e il bene sbagliato.
Però comprendere bene la natura di male e bene può secondo me fare un po' di ordine anche sul resto, o almeno può aiutare a capire su come si può evolvere l'etica.
Siccome hanno lockato il thread di amorth http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/01/gallo-bacchetta-padre-amorth-esorcismo-posseduti-vanno-ascoltati/174333/
mi dispiace ma non riesco proprio a ragionare per assolutismi
ci sono troppi elementi di contorno per poter dare una definizione esatta al bene e al male.
Siamo anche forse l'unica specie a essere esistita a porsi questi problemi in maniera così complessa.
L'etica potrebbe quindi essere una proprietà del linguaggio, ma che risponde a pulsioni antecedenti ad esso, come i sentimenti.
Un'ipotesi potrebbe essere il male come conseguenza dell'aggressività, cioè dell'istinto di consumare e sopraffare ciò che ci circonda.
Il bene allora sarebbe il suo opposto, l'istinto di proteggere e comprendere ciò che ci circonda. Una proprietà più recente dal punto di vista evoluzionistico, visto che senza cure parentali o forse addirittura senza vita societaria non si può sviluppare.
Un uomo forse non ha occasioni di fare il bene se è solo.
4 - Completely impartial. Exactly 50 per cent. "God's existence and non-existence are exactly equiprobable."
Scelgo questa che è la posizione agnostica per eccellenza.
Personalmente però non so neanche cosa credere, potrebbe esserci un Dio, potrebbero essercene più di uno, potrebbero essercene infiniti così come potrebbe non essercene nessuno, per quel che ne sappiamo potremmo noi stessi essere degli Dei e tutti insieme come delle cellule andare a comporre un organismo più complesso, l'unico fatto è che per quanto a lungo ci porremo questa domanda non sapremo mai venirne a capo.
Quel che è certo è che non mi lascio infinocchiare dalle varie religioni e dai loro testi sacri visto che credo che nessuno di loro sia la parola di Dio e anche lo fossero sarebbero stati adulterati dagli uomini togliendo tutte le cose più sconvenienti e cambiandone altre. Con che presunzione si può accettare ciò come la parola di Dio? Come facciamo a sapere che il messaggio di Cristo/Maometto/ecc fosse veramente quello? Tutto ciò mi ricorda molto la puntata sui mormoni di South Park (Joseph Smith was called a prophet, dumb dumb dumb dumb dumb).
Insomma sarò io che sono scettico, ma perchè Gesù si è mostrato solo ai suoi discepoli quando è resuscitato? Com'è che Mosè è dovuto andare su una montagna a prendere i dieci comandamenti? E sopratutto perchè nessuno si scandalizza per il fatto che Noè abbia scopato con sua figlia o che Maometto si sia sposato con una bambina di 7 anni e abbia consumato quando ne aveva 10? Incesto e pedofilia sono comportamenti accettabili? E ancora, com'è che Dio nel vecchio testamento era sadico e vendicativo (piaghe d'egitto, distruzione di sodoma e gomorra) mentre quello del nuovo testamento è così misericordioso che basta pentirsi e bona? Il nostro Dio soffre forse di disturbo bipolare? O forse faceva comodo far credere che ci fosse un Dio incazzato nero per far presa sulla gente tramite la paura e poi quando questo non ha più funzionato si è passati alla favola del il signore è il mio pastore per infondere speranza? Di certo la metafora della pecora è una delle poche cose che condivido nella Bibbia.
edit: su Noè ho detto una cazzata, controllando ora sulla Bibbia l'incesto non è rimasto impunito visto che la prole nata dal rapporto incestuoso è stata maledetta e condannata alla schiavitù.
Scelgo questa che è la posizione agnostica per eccellenza.
Personalmente però non so neanche cosa credere, potrebbe esserci un Dio, potrebbero essercene più di uno, potrebbero essercene infiniti così come potrebbe non essercene nessuno, per quel che ne sappiamo potremmo noi stessi essere degli Dei e tutti insieme come delle cellule andare a comporre un organismo più complesso, l'unico fatto è che per quanto a lungo ci porremo questa domanda non sapremo mai venirne a capo.
Quel che è certo è che non mi lascio infinocchiare dalle varie religioni e dai loro testi sacri visto che credo che nessuno di loro sia la parola di Dio e anche lo fossero sarebbero stati adulterati dagli uomini togliendo tutte le cose più sconvenienti e cambiandone altre. Con che presunzione si può accettare ciò come la parola di Dio? Come facciamo a sapere che il messaggio di Cristo/Maometto/ecc fosse veramente quello? Tutto ciò mi ricorda molto la puntata sui mormoni di South Park (Joseph Smith was called a prophet, dumb dumb dumb dumb dumb).
Insomma sarò io che sono scettico, ma perchè Gesù si è mostrato solo ai suoi discepoli quando è resuscitato? Com'è che Mosè è dovuto andare su una montagna a prendere i dieci comandamenti? E sopratutto perchè nessuno si scandalizza per il fatto che Noè abbia scopato con sua figlia o che Maometto si sia sposato con una bambina di 7 anni e abbia consumato quando ne aveva 10? Incesto e pedofilia sono comportamenti accettabili? E ancora, com'è che Dio nel vecchio testamento era sadico e vendicativo (piaghe d'egitto, distruzione di sodoma e gomorra) mentre quello del nuovo testamento è così misericordioso che basta pentirsi e bona? Il nostro Dio soffre forse di disturbo bipolare? O forse faceva comodo far credere che ci fosse un Dio incazzato nero per far presa sulla gente tramite la paura e poi quando questo non ha più funzionato si è passati alla favola del il signore è il mio pastore per infondere speranza? Di certo la metafora della pecora è una delle poche cose che condivido nella Bibbia.
edit: su Noè ho detto una cazzata, controllando ora sulla Bibbia l'incesto non è rimasto impunito visto che la prole nata dal rapporto incestuoso è stata maledetta e condannata alla schiavitù.
se addio bimbimorti no sentimenti l'anima non c'e' piu' e quindi sse ppo' ffa'.
poi vi definite lvl 7. ma de che... coerenza 0.
di questo passo, e la storia lo dimostra, fino a 50 anni fa gli omosessuali erano una categoria
di "nicchia" ( la malizia mi ha strappato un sorriso) e venivano giudicati a tolleranza 0.
Ora lo si accetta... quindi dobbiamo aspettarci che anche la pedofilia venga riconosciuta da qui a 50 anni secondo il vostro iter di ragionamento. nonsense.
poi vi definite lvl 7. ma de che... coerenza 0.
di questo passo, e la storia lo dimostra, fino a 50 anni fa gli omosessuali erano una categoria
di "nicchia" (
la malizia mi ha strappato un sorriso) e venivano giudicati a tolleranza 0.Ora lo si accetta... quindi dobbiamo aspettarci che anche la pedofilia venga riconosciuta da qui a 50 anni secondo il vostro iter di ragionamento. nonsense.
ma la pedofilia era accettata secoli fa, tant'e' che alcuni mussulmani si sposano le bambine delle elementari. Non e' un male assoluto, ma culturale; magari tra un secolo ritorna di moda.
Il male assoluto forse sarebbe creare un buco nero al cern
cattivoni, non si fa
Il male assoluto forse sarebbe creare un buco nero al cern
cattivoni, non si fa
"Non so come
siete stati sviati
Siete stati persino condotti sulla cattiva strada
Non so come
Siete stati trascinati
Nessuno vi ha chiesto di cambiare "
c'aveva ragione George Harrison
poi dice che uno non vuole fare figli
siete stati sviati
Siete stati persino condotti sulla cattiva strada
Non so come
Siete stati trascinati
Nessuno vi ha chiesto di cambiare "
c'aveva ragione George Harrison
poi dice che uno non vuole fare figli
Nessuno si è detto che si può fare. Infatti è sbagliato, e non è lecito.
Il resto di ciò che hai scritto è difficile da commentare visto che manca di logica.
La pedofilia è male, è sbagliata e non è lecita.
L'omosessualità dove sarebbe male? Inoltre in questo periodo e in queso stato è lecita.
Che collegamento logico ci sarebbe tra l'accettazione dell'omosessualità e quello della pedofilia?
Davvero, ogni tanto non capisco che ragionamenti logici vengono fatti.
Edit: noto tra l'altro che la pedofilia svolge nelle discussioni di etica ciò che hitler e il nazismo svolgono in quelle di politica. Un indicatore della legge di Godwin
Comunque il punto che volevo sottolineare chiedendo una definizione di male, è che alla fine per quanto possa essere anche un concetto in teoria assoluto (idem il bene), in pratica noi come uomini non siamo in grado di comprenderlo appieno, per cui a livello pratico siamo discordi su cosa è bene e cosa è male.
Ma in un'ottica di convivenza, come fai ad avere dei valori assoluti se non sono universali?
Io posso rispettare il mio valore, tu il tuo, ma se dobbiamo arrivare ad una legge comune dobbiamo raggiungere un compromesso.
E si che voi atei o anticlericali dovreste essere sensibili al tema, visto il numero delle volte in cui le alte sfere ecclesiastiche intervengono nel dibattito pubblico, spesso travalicando o addirittura abusando del loro ruolo, con la scusa di difendere valori cosidetti non-negoziabili.
Ma in un'ottica di convivenza, come fai ad avere dei valori assoluti se non sono universali?
Io posso rispettare il mio valore, tu il tuo, ma se dobbiamo arrivare ad una legge comune dobbiamo raggiungere un compromesso.
E si che voi atei o anticlericali dovreste essere sensibili al tema, visto il numero delle volte in cui le alte sfere ecclesiastiche intervengono nel dibattito pubblico, spesso travalicando o addirittura abusando del loro ruolo, con la scusa di difendere valori cosidetti non-negoziabili.
Fai bene a porti queste domande. Personalmente non scelgo la posizione agnostica perché trovo sia una rinuncia ad andare avanti e cercare una strada (nonostante i limiti che fai ben notare), è "pigrizia spirituale". L'uomo ha sempre cercato una strada, adesso siamo arrivati a usare acceleratori di particelle per distruggere il cancro, quindi è anche possibile una fede consapevole
Il pensiero dell'esistenza di Dio porta a chiedersi perché non debba far qualcosa per noi. C'è chi dice: ha più senso un Dio del tutto indifferente, piuttosto che un Dio d'amore che, interessandosi delle vicende umane, risulta molto improbabile. Però non ha molto senso in quanto, essendo Dio, sa delle nostre sofferenze, che noi siamo insignificanti su scala di grandezza del cosmo non cambia molto. D'altra parte, è proprio la nostra consapevolezza che permette il manifestarsi dell'enorme cosmo con il quale ci confrontiamo (questo si ricollegherebbe a un altro thread
).Quindi ha senso che Dio si riveli, in varie forme a varie culture. Se guardi bene i testi delle diverse tradizioni, non solo negli aspetti etici ma anche metafisici sono molto in parallelo se opportunamente contestualizzati e approcciati. Certo ci sono importanti differenze che tuttavia non portano a incompatibilità nette.
Ora, qui entriamo in parte nelle mie speculazioni ma siccome ti interessa
se Dio vuole fare qualcosa per noi senza "uccidere" il nostro essere noi, non può: né teletrasportarci in paradiso o qualcosa del genere risolvendo ogni problema (chi compie del male lo ha fatto per propria scelta; se elimini il suo "compiere male" non è più lui); né evitare di crearci perché altrimenti non saremmo più noi stessi in maniera più drastica e uno potrebbe obiettare "chissenefrega", ma evidentemente qualcosa di buono nella vita c'è, nonostante il buio pesto che predomina. Nel tuo cuore, preferiresti non aver vissuto? (In b4, "sì" e poi ti spari in testa ).La ri-velazione non offre né una soluzione diretta (svelamento) né una mancanza del messaggio. Inoltre, rispetto al male commesso, ora puoi vedere il senso, non più "random" del sacrificio di Cristo: Dio si fa uomo perché l'uomo possa diventare Dio, grazie alla fede in Cristo. Il sacrificio in cui finisce tra gli ultimi degli ultimi per salvare fino agli ultimi degli ultimi è quello. E ciò che fa per noi Dio così, alla fine, è permetterci di diventare Dio, tramite la fede: la fede implica umiltà di cuore e porsi al di sotto degli altri, perché non potrai mai "avere ragione" o sentirti superiore, non potrà mai diventare un assolutismo o renderti violento; bensì segui il tuo percorso.
Qui, altro punto di dubbio: questo non lo interpreterei come "chi non crede in Cristo è fottuto", tali insegnamenti riguardano chi crede già. Immagina un maestro, come di fatto lo era Cristo, che spiega ai discepoli qualcosa e 2000 anni dopo lo interpretano come "se non fai esattamente ciò che diceva, anche se sei uno che non ha le basi per comprendere ciò che dice, sei fottuto": non ha senso e non funziona così.
Vedi quindi che non è così difficile da capire tutto questo. Osserviamo questo passo di Giobbe 11:
7Credi tu di scrutare l'intimo di Dio
o di penetrare la perfezione dell'Onnipotente?
8È più alta del cielo: che cosa puoi fare?
È più profonda degli inferi: che ne sai?
9Più lunga della terra ne è la dimensione,
più vasta del mare.
10Se egli assale e imprigiona
e chiama in giudizio, chi glielo può impedire?
11Egli conosce gli uomini fallaci,
vede l'iniquità e l'osserva:
12l'uomo stolto mette giudizio
e da ònagro indomito diventa docile.
Vedi che in 7-9 fa molto "ce l'ho lungo", ma se leggi bene sta dicendo che tu, in quanto uomo, non puoi cogliere la verità in pieno, né puoi capire Dio. E se non puoi capirlo, perché dovresti aspettarti che ti sia tutto spiegato in maniera chiara e incontrovertibile anche rispetto ai testi sacri stessi?
I testi sacri stessi affrontano le domande che poni. Prendiamo questo passo di Giovanni 1:
18Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato.
La prima frase è quello che hai detto tu
il resto spiega in cosa consista la ri-velazione, il nuovo velamento della verità. E' chiaro che non puoi avere accesso a una soluzione, non ci sarebbe alcun percorso altrimenti. Nota inoltre che la verità, nel mondo, abbaglia: non è mai qualcosa che puoi cogliere direttamente. I notiziari ce la portano, la parola delle persone, ma è sempre in qualche modo filtrata. Questo si ricollega alla tua domanda sul perché Mosé vada su una montagna per prendere le tavole: la storia della montagna simboleggia il fatto che la verità abbagli ed è necessario un velo per potersi confrontare con essa (se vuoi il velo del linguaggio?). Infatti Mosé, dopo essere sceso dalla montagna, per comunicare i comandamenti doveva mettere un velo davanti al proprio volto quando parlava alla gente, perché era troppo luminoso e li avrebbe abbagliati.Come vedi, questo racconto sembra random ma è semplicemente simbolico. Soprattutto il VT viene letto simbolicamente nel cristianesimo. Infatti, riguardo alle incazzature: nel VT ci sono entrambi gli aspetti, Dio incazzato e Dio amorevole. Interi testi nel VT presentano solo il Dio amorevole: guardi solo metà della cosa e la snaturi
molti fraintendono e pensano che nel VT ci sia solo il Dio incazzato e nel NT solo il Dio amorevole (nel NT Gesù si incazza principalmente con i potenti, e gli ipocriti soprattutto quelli religiosi); in realtà più vai indietro nel tempo più il linguaggio e i concetti sono semplici e legati a cose materiali e tangibili . Ciò non significa necessariamente che, in antichità, gli stessi sapienti non fossero consapevoli della natura simbolica di tali testi. In ogni modo, oggi, se vogliamo seguire questi testi, dobbiamo venire a patti col fatto che siano da leggere in maniera simbolica.D'altra parte, il simbolo della croce come intersezione tra verticale e orizzontale rappresenta il rapporto tra il piano terreno, l'uomo, e quello spirituale, Dio: Cristo. Secondo alcuni storici Gesù è stato impalato e non crocifisso. Essendo il senso del sacrificio cristiano proprio l'essere ultimo degli ultimi, per salvare anche gli ultimi degli ultimi, l'impalamento lo confermerebbe ancora di più; e il simbolo della croce manterrebbe la propria natura simbolica. Ho avuto l'occasione di ascoltare una monaca buddista parlare della propria esperienza riguardo al cristianesimo, nel fatto che vedesse il crocefisso come un oggetto stranamente violento; trovandosi in chiesa lo guardava pensando al motivo per cui stesse lì appeso, poi però immaginò un Gesù che le rispondeva: "lo sto facendo per svegliarli". E da lì sentì di comprendere il perché di tale simbolo; pensandoci ha senso che lei ci sia arrivata in quel modo, buddha significa "sveglio"
Riguardo al "perché Gesù non ha dimostrato di essere resuscitato alle folle": semplicemente non è quello il punto della spiritualità. Non c'è da dimostrare qualcosa, lo vedi anche nel fatto che Gesù parli in parabole: forse perché conta più il percorso del singolo essere umano più che una verità calata dall'alto? Gesù non ha portato un riscatto sociale, una soluzione nel mondo, deludendo il popolo di Israele, perché avrebbe dovuto dimostrare il suo essere risorto?
Per quanto riguarda il "perché nessuno si scandalizzava degli incesti e pedofilia", se è per questo Salomone si scopava un migliaio di donne diverse. Erano peccatori, come tutti gli uomini, non è che nessuno si scandalizzi è che il racconto biblico è quello.
Volevo infine riprendere questa dua domanda importante:
E' abbastanza chiaro ora che non sia così univoco il testo sacro come diretta parola di Dio. Nel cattolicesimo post concilio 2, il Vangelo non è diretta parola di Dio, ma contiene la parola di Dio. Il cristiano può ascoltarla grazie a una lettura cordiale del testo, qui sarebbe l'intervento dello Spirito Santo. In ogni modo, la lettura non di fede non ne consente l'ascolto.
Qui mi sembra anche chiaro il perché non abbiamo testi che siano calati dall'alto con regole assolute. Penso che sia perché Dio ha fiducia in noi e nelle nostre capacità, nel nostro poter affrontare il percorso. Quindi ha anche senso che ci sia un filtro umano, in due diversi vangeli sinottici Gesù nasce in due città diverse. Non ci sono risposte preconfezionate. In questo senso, il risultato a cui siamo giunti oggi non invalida affatto una fede consapevole.
mi sa che non ci siam capiti prom.
non ho pontificato "omosessualita'=male; pedofilia=male" e/o l'affermazione precedente negata.
Ho detto che 50 anni fa l'omosessualita' era vista come la pedofilia oggi.
ne piu', ne meno.
e che per come stava piegando il discorso sui bimbimorti (non quell'esempio nello specifico...) sarebbero finiti a fare un discorso del tipo "tra 50 anni la se critichi la pedofilia sei un vecchiaccio conservatore!
" tutto li'.
Mi servono esempi.
L'omicidio è male: valore assoluto.
Un uomo sta per uccidere un ostaggio. Io sono troppo lontano per intervenire sul posto ma ho un fucile di precisione e so usarlo.
Uccidere quell'uomo è giusto o sbagliato?
10 brave persone in un batiscafo in avaria. Ho la possibilità di ucciderle a distanza.
Se non faccio nulla moriranno tutte prima che raggiungano la superficie.
Se ne uccido almeno 5 le altre 5 sicuramente sopravviveranno.
Uccidere 5 innocenti per salvarne almeno altri 5 è giusto o sbagliato?
Queste sono situazioni estreme ma nella vita di tutti i giorni è ancora più complicato.
Per questo secondo me avere ben presente la distinzione tra bene e male aiuta poi a decidere cosa è giusto o sbagliato.
Ovviamente non è semplice e, per giunta, la faccenda è complicata dal fatto che male e bene sono "neutrali".
Per fare un esempio, tutti gli sport di competizione attingono dal male.
Sono sbagliati? Ma figuriamoci.