Scala di Dawkins - dove siete?



nì. in realtà tutte le cose che hai citato sono tranquillamente falsificabili.

che ne so... "se l'astrologia non funzionasse mi predirrebbe una giornata sbagliata". e tac!, fine dell'astrologia. solo che la gente non ce la può fare.

è difficile fare queste cose con Dio perché - magia!- è onnipotente e quindi può anche fare finta di non esistere (true story).


Ho capito cosa vuoi dire, ma "pezzo di carne" è fuori luogo.
Ora che sono a casa (prima ho postato dall'uni di corsa), posso fare un post più serio...
Premetto, con gran piacere, che Dawkins come filosofo è scarsissimo e totalmente inconsistente e che Russell è pesantemente soppravvalutato (e anche credo non capito) da agorà . Dopo questo piccolo piacere, forse un pò violento (ma è nelle mie corde ), inizio.

Secondo me pensare una eventuale divinità come un qualcosa che c'è o non c'è è abbastanza superficiale. E' un punto di vista su cui ho riflettuto anni, ma anche che ho superato da anni.
Inanzitutto c'è il problema della intrinseca limitatezza della percezione e della mente umana, che non può non filtrare attraverso le sue categorie quanto vive e di conseguenza l'impossibilità di un contatto DIRETTO con la realtà (Kant). Ragionare in termini di "c'è qualcosa" o "non c'è nulla" significherebbe dare sostanza a queste categorie mentali, ritenerle assoluto specchio del reale, affermazione assai dogmatica e molto discutibile...in secondo luogo, c'è il problema del Male, il Male che ha sempre dominato la terra e ha avvolto le vite di tutti gli uomini della Terra di ogni nazione e di ogni tempo: se ci fosse un Dio separato, creatore e responsabile, sarebbe responsabile di questo male. E che Dio può essere un Dio che uccide gli innocenti e fa soffrire l'inferno ai giusti e ai non giusti alla stessa maniera?

Il problema del Male inoltre è fondamentale, secondo me, per dare dignità all'umanità: in mezzo a l'immenso esercizio di cinismo e orrore che è la storia vista da fuori, in mezzo all'ignoranza, al sudiciume, alle malattie, alla sofferenza sono nati uomini geniali, straordinari, che hanno capito. Spiriti che sono vissuti per la verità e hanno contribuito al miglioramento e al progresso della coscienza umana. I testi induisti e buddhisti contengono tesori infiniti, che hanno trovato conferma in moltissimi campi del sapere umano, dalla psicanalisi alla fisica, meditazioni profondissime nate da popoli analfabeti, affetti dalle malattie e in cui la vita media era trent'anni. Com'è stato possibile l'avvento di questi spiriti sublimi in mezzo a tanto orrore? Il solo fatto che si siano manifestati è un miracolo.
E poi c'è tutto il problema del senso umano. Cos'è l'uomo? Colto fra i due fuochi della biologia e della cultura, non può esimersi dall'attribuire senso a ciò che vive. Nessuno sa come sia nata la coscienza, nè se la vita sia prodotto della coscienza o viceversa; se la natura fosse un orologio non ne avremmo bisogno, eppure è ciò che ci determina nel profondo. Ancora una volta, com'è possibile un tale paradosso numinoso?
La stessa coscienza umana che è profondamente lacerata fra opposti, bene e male, pulsioni e repressione, genio e ignoranza, che convivono tutti in un calderone caotico in ogni uomo. Qual'è la verità dell'uomo, assodato che ogni uomo non è solo il suo Io ma anche il suo inconscio? Chi siamo veramente? Qual'è la nostra essenza? Tutte domande "inutili" ma ineludibili in ogni esistenza umana che voglia dirsi ricca.

Constatiamo poi il fallimento della tecnica e della ragione ragionante: ignoranza, male, opressione, profonda sofferenza esistenziale e fisica dominano ancora la terra, e la stupidità e l'incoscienza non risparmiano nemmeno le menti più razionalmente evolute (si pensi a von Neumann che proponeva di bombardare con l'atomica l'urss per dirne una), constatiamo il fallimento di ogni sistema che voglia essere totale e garantire il mondo e l'uomo a sè stesso, eppure ne viviamo immersi. A che scopo, per quale motivo? Perchè vivere in un ego limitato dalla contingenza (ambiente, biologia, famiglia, società etc), che sperimenterà la sofferenza, la morte, e vedrà sprofondare ogni suo ottenimento? Perchè costruire l'edificio della vita umana, se esso prima o poi, è destinato a sgretolarsi?
Pochi sono gli spiriti faustiani che vivono per la verità, anche fra gli intelligenti e su questo stesso forum..

Per questo e molto altro, secondo me, se c'è un Dio esso è movimento, dinamica, ed è manifestato qui e ora, nel cosmo, senza separazione dal reale: è dinamica come lo è la nostra coscienza, impalpabile ma determinante e presente, in costante mutamento senza perdere la sua unicità e individualità (da qui anche il concetto indiano di Atman, il vero sè che si manifesta in infinite coscienze diverse), è al contempo la radice non duale (quindi nè "esiste" nè "non esiste") della vita e il suo frutto maturo.
Per questo S.Paolo diceva "in questo corpo di morte, io sono immortale" e "non sono io che vivo, è Cristo che vive in me" (e anche qui troviamo una convergenza con le culture orientali, altro fatto su cui riflettere).

Io non sono credente, ma queste domande me le pongo. Per questo ritengo molto puerile ridurre la questione del divino, che è anche molto vicina alla questione del senso umano, in un banale "esiste un ente esterno creatore garante di tutto?". E' svilente tanto per l'intelligenza di chi discute, quanto per l'immensità del mistero che pretende di sondare.
dedicata ad Aka

@Sergio Baracco: vorrei obiettare una cosa sola. Von Neumann era un ingegnere, prima che uno scienziato. Credo di aver detto tutto.


ma la domanda fondamentale è...perchè mai dovrei farmi tutte ste seghe mentali ?
Per vivere bene. Perchè la coscienza è alla radice della vita umana, una coscienza poco sviluppata non uscirà mai dal doloroso e penoso ciclo di ripetizioni a cui la vita costringe, per trovare la serenità bisogna indagare a fondo in sè stessi.


o essere completamente stupidi
Per essere onesto prima di tutto.

Curioso come la mistica di Sergio Baracco sia l'esatto contrario sia delle mistiche orientali che delle mistiche occidentali (citate qui considerando anche le loro differenze).

Per questo e molto altro, secondo me, se c'è un Dio esso è movimento, dinamica, ed è manifestato qui e ora, nel cosmo, senza separazione dal reale: è dinamica come lo è la nostra coscienza, impalpabile ma determinante e presente, in costante mutamento senza perdere la sua unicità e individualità (da qui anche il concetto indiano di Atman, il vero sè che si manifesta in infinite coscienze diverse), è al contempo la radice non duale (quindi nè "esiste" nè "non esiste") della vita e il suo frutto maturo.
Per questo S.Paolo diceva "in questo corpo di morte, io sono immortale" e "non sono io che vivo, è Cristo che vive in me" (e anche qui troviamo una convergenza con le culture orientali, altro fatto su cui riflettere).


Sergio Baracco

Questa è la più alta verità salvifica, che in nessun luogo v'è il divenire.

Adi Sankara http://it.wikipedia.org/wiki/Adi_Shankara

Dio è immutabile. Perciò egli è degno di essere desiderato in sommo grado.

Meister Eckhart http://it.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart
Non è divenire, perchè è l'unità degli opposti non dualistica. Allo stesso tempo però non è nemmeno "qualcosa", perchè "tutto" è sottoposto al divenire. Di conseguenza, è dinamica, ma non è sostanziata in "qualcosa" e quindi cambia pur non mutando.
Come il concetto di Atman dell'induismo, del vero Sè, che si manifesta in un infinità di differenti manifestazioni ma tuttavia non muta mai.
Si ma la manifestazione non è la divinità.
Non è panteismo.
La divinità è oltre, sempre fuori portata.
Che sia teologia della crisi o mistica cambia poco, in sostanza, o metti un saio o questa divinità ti tocca mandarla affanculo.
Io non ho un saio, quindi il cerchio si restringe
Infatti la divinità (eventualmente, visto che non sono credente) non si esaurisce nella manifestazione (altrimenti sarebbe la manifestazione, e quindi sarebbe oggettivizzabile in un ente), ma nemmeno ne è esterna (potremmo trarne un oggetto separando il divino dal non divino). Non dualismo ftw
4. e aggiungerei "and i don't care, anyway."
E invece questo dicono i mistici: è altro.
Pensa una cosa? La divinità è ancora altro.

E'.

E da lì non puoi schiodarti. Diventano speculazioni vuote. Infatti per il teologo cristiano è la disperazione del vago cercare che apre la porta alla grazie dello spirito santo che salva.


E' il paradosso salvifico, con la ragione da sola non se ne esce.
Il koan zen mira proprio a questo, a mostrare il paradosso salvifico e l'impotenza della sola ragione.

In occidente su questo insistevano molto Rozanov e Sestov, sulla scorta di Dostojewsky, ma anche la prima patristica.


mai posto queste domande e sinceramente vivo benissimo, sarà che per me l'uomo è un animale come gli altri, nasce, mangia, si accoppia, cresce i cuccioli e alla fine muore.

L'unica differenza è che vuole a tutti i costi dare un senso a tutto questo, e a volte crede pure di trovarlo, questa è la cosa buffa.
Eh vivrai di conseguenza, visto che ogni scelta ne pregiudica altre: mangerai, ti accoppierai (inbf tanto non scopi uguale), farai eventualmente figli e morirai. E poi? E durante?
Qual'è la differenza fra esistere e non essere mai venuti al mondo?
Io rifiuto questa condanna alla consequenzialità e ne voglio uscire, voglio scoprire la sostanza, la verità e questo mi porterà sui sentieri che, coscientemente o meno, mi sono scelto. Non si sfugge al proprio destino (o karma, volontà dell'anima)

senza la definizione di cosa è "God" non so rispondere

se parliamo del omino invisibile che dal alto dei cieli guarda tutti e conta i peccati che facciamo e ha una lista di brutte cose che non devi fare etc etc in quel caso direi 9. ma per esempio parliamo di qualche forma di energia cosmica tipo karma o ruota della reincarnazione scendo a 6, forse anche meno se mi convince abbastanza.


Sai che mi frega del poi... per il durante si fa quel che si può non saranno certo le domande esistenziali a farmi stare meglio nella vita...tantomeno a pagarmi le rate del mutuo...

Che poi vabbè filosofeggiare non ha mai fatto male a nessuno, e se ti fa sentire meglio buon per tè.

E questo è lo stesso spirito con cui capisco tranquillamente che la gente creda in un signore barbuto onnipotente che manda il suo figlio barbuto sulla terra a generare bevande e moltiplicare panini...probabilmente li fa sentire meglio, gli da una ragione per vivere. C'è chi cerca risposte nella fede, chi nella filosofia, per me l'è istess...non credo che le risposte siano nè nell'una nè nell'altra...
Dipende cosa li porta a credere (o a filosofeggiare, o qualsiasi altra cosa). Se è una fuga, finiranno male (in un modo o nell'altro, non necessariamente materiale), se è un desiderio sincero di vita, no. Ogni cosa duale e non si può tagliare il nodo delle scelte esistenziali dal di fuori, è quella la salvezza (ma anche se maneggiata male, fregatura).