l'aborto è un omicidio.
si pone fine a quel'evento naturale che è il battico cardiaco che stabilisce cosa è vivo e cosa non lo è.
non metto in dubbio che a volte serva davvero, ximen come altri qui dentro riconosce che l'approccio e il riscorso a questo metodo è diventato un po troppo leggero, va rivisto.
"Battito cardiaco" è un po' troppo semplicistico come definizione di "vita" ma ho capito cosa volevi dire.
Il problema è che oggi come oggi l'aborto salva la vita di molte donne dal punto di vista sociale o economico ma lo fa ad un prezzo molto alto.
A me sembra che alcuni considerino questa pratica come un ottimo compromesso tra costi e benefici e, quindi, che si sentano soddisfatti di questa soluzione e invece secondo me bisogna avere ben chiaro cosa si sta facendo e quindi occorrerebbe lottare per eliminare tutte quelle situazioni in cui l'unica via d'uscita è l'aborto.
Tuttavia vorrei tanto che in questo forum ci fosse una maggior presenza femminile perchè il loro punto di vista su questa cosa sarebbe assai più interessante e fondamentale.
Quando si discute su materie, ed è il caso della bioetica, che portano ad indagare sulle cause prime e sui principi ultimi dell'esistenza è raro che si giunga ad una soluzione condivisa.
In questi casi ritengo più utile il confronto delle prese di posizione personali, istintive ed emotive proprio perchè prive dell'ambizione di inscrivere la realtà in un grande disegno ideologico.
Nella fattispecie s'è detto benissimo: vista l'impossibilità di stabilire in maniera oggettiva e univoca la relazione uomo-embrione, per definire la propria condotta ci si affida alla personale "simpatia", ossia al grado di affinità che si prova per quell'entità. Affinità che per alcuni, piaccia o meno, è maggiormente legata a caratteristiche formali ed estetiche (la dimensione, la forma, il colore, il suono) piuttosto che spirituali o ideali.
Nessun comitato di bioetica ammetterebbe mai finalità legate unicamente al costo/beneficio per la società. Ma il rischio/beneficio per la gestante sicuramente sì.
E la 194 ha lo scopo di tutelare la maternità e non di permetterne la soppressione indiscriminata. E' scritto a chiare lettere che ci si deve impegnare a risolvere tutte le possibili cause inducenti la scelta dell'IVG.
Detto questo, la 194 è superata per diversi aspetti. E l'introduzione eventuale della Ru486, renderà non consigliabile, ma necessaria una sua modifica.
Ma guai a tornare indietro e a introdurre solo soluzioni penali, come prima dell'introduzione della legge. Si affermerebbe si il principio dell'aborto simile all'omicidio (dico simile, poichè nella fattispecie non era comunque considerato tale), ma nella pratica il pericolo è che vi sia un aumento del numero di aborti clandestini (tale da aumentare anche il numero totale degli aborti attuali) e un deciso aumento della mortalità della gestante. Ecco la differenza tra teoria e pratica che non ha compreso Dorf nei precedenti post.
Parods,
Io ho compreso chiaramente quello che vuoi dire...
Il fatto che ti ho anche detto chiaramente che "non è la liberalizzazione di un OMICIDIO" il metodo migliore per alleviare gli effetti di un problema sociale...
SI DEVONO INASPRIRE LE PENE, stop.
Aborto vietato fin dal concepimento.
INASPRIMENTO DELLE PENE fino al punto in cui diceva C.Beccaria:
Capitolo 1 - ORIGINE DELLE PENE
Le leggi sono le condizioni, colle quali uomini indipendenti ed isolati si unirono in società, stanchi di vivere in un continuo stato di guerra e di godere una libertà resa inutile dall'incertezza di conservarla. Essi ne sacrificarono una parte per goderne il restante con sicurezza e tranquillità. La somma di tutte queste porzioni di libertà sacrificate al bene di ciascheduno forma la sovranità di una nazione, ed il sovrano è il legittimo depositario ed amministratore di quelle; ma non bastava il formare questo deposito, bisognava difenderlo dalle private usurpazioni di ciascun uomo in particolare, il quale cerca sempre di togliere dal deposito non solo la propria porzione, ma usurparsi ancora quella degli altri. Vi volevano de' motivi sensibili che bastassero a distogliere il dispotico animo di ciascun uomo dal risommergere nell'antico caos le leggi della società. Questi motivi sensibili sono le pene stabilite contro agl'infrattori delle leggi. Dico sensibili motivi, perché la sperienza ha fatto vedere che la moltitudine non adotta stabili principii di condotta, né si allontana da quel principio universale di dissoluzione, che nell'universo fisico e morale si osserva, se non con motivi che immediatamente percuotono i sensi e che di continuo si affacciano alla mente per contrabilanciare le forti impressioni delle passioni parziali che si oppongono al bene universale: né l'eloquenza, né le declamazioni, nemmeno le piú sublimi verità sono bastate a frenare per lungo tempo le passioni eccitate dalle vive percosse degli oggetti presenti.
UNA SOCIETA' CIVILE "DEVE" (E' OBBLIGATA SENZA APPELLO ALCUNO) ad agire così di fronte all'omicidio.
E non c'è battito cardiaco o "simpatia" o "caratteristiche formali estetiche" che tengano di fronte a questo.
Se la società non è in grado di stabilire in maniera CERTA che uno zigote non è un essere umano...e la genetica e la biologia ci spingono, anzi, ad affermare proprio il contrario.
La società non può ce fermarsi dinnanzi a quel MURO del quale ha parlato Beccaria.
Il MURO di quella porzione di libertà che una persona NON LASCIA NEL PUBBLICO DEPOSITO.
Io ho compreso chiaramente quello che vuoi dire...
Il fatto che ti ho anche detto chiaramente che "non è la liberalizzazione di un OMICIDIO" il metodo migliore per alleviare gli effetti di un problema sociale...
SI DEVONO INASPRIRE LE PENE, stop.
Aborto vietato fin dal concepimento.
INASPRIMENTO DELLE PENE fino al punto in cui diceva C.Beccaria:
Capitolo 1 - ORIGINE DELLE PENE
Le leggi sono le condizioni, colle quali uomini indipendenti ed isolati si unirono in società, stanchi di vivere in un continuo stato di guerra e di godere una libertà resa inutile dall'incertezza di conservarla. Essi ne sacrificarono una parte per goderne il restante con sicurezza e tranquillità. La somma di tutte queste porzioni di libertà sacrificate al bene di ciascheduno forma la sovranità di una nazione, ed il sovrano è il legittimo depositario ed amministratore di quelle; ma non bastava il formare questo deposito, bisognava difenderlo dalle private usurpazioni di ciascun uomo in particolare, il quale cerca sempre di togliere dal deposito non solo la propria porzione, ma usurparsi ancora quella degli altri. Vi volevano de' motivi sensibili che bastassero a distogliere il dispotico animo di ciascun uomo dal risommergere nell'antico caos le leggi della società. Questi motivi sensibili sono le pene stabilite contro agl'infrattori delle leggi. Dico sensibili motivi, perché la sperienza ha fatto vedere che la moltitudine non adotta stabili principii di condotta, né si allontana da quel principio universale di dissoluzione, che nell'universo fisico e morale si osserva, se non con motivi che immediatamente percuotono i sensi e che di continuo si affacciano alla mente per contrabilanciare le forti impressioni delle passioni parziali che si oppongono al bene universale: né l'eloquenza, né le declamazioni, nemmeno le piú sublimi verità sono bastate a frenare per lungo tempo le passioni eccitate dalle vive percosse degli oggetti presenti.
UNA SOCIETA' CIVILE "DEVE" (E' OBBLIGATA SENZA APPELLO ALCUNO) ad agire così di fronte all'omicidio.
E non c'è battito cardiaco o "simpatia" o "caratteristiche formali estetiche" che tengano di fronte a questo.
Se la società non è in grado di stabilire in maniera CERTA che uno zigote non è un essere umano...e la genetica e la biologia ci spingono, anzi, ad affermare proprio il contrario.
La società non può ce fermarsi dinnanzi a quel MURO del quale ha parlato Beccaria.
Il MURO di quella porzione di libertà che una persona NON LASCIA NEL PUBBLICO DEPOSITO.
Ecco, questo a mio parere è una cosa fondamentale.
Non credo che una donna scelga l'aborto a cuor leggero o che cmq sia una cosa non traumatica.
E' una scelta difficile.
Mi pare abastanza inutile questionare sulla cosa senza che siano le donne per prime a poter decidere cosa fare.
E' come la chiesa che parla di matrimonio e di sesso.. come puoi parlare di una cosa di cui non hai la minima esperienza e ritenerti detentore della verità assoluta sulla questione.. o cmq sentirti in pieno diritto a giudicare.
Soluzione inutile e peggiorativa, che ha sempre sortito l'effetto contrario. Questo è dimostrato al di fuori di ogni ragionevole dubbio.
Fosse così come vorresti, sarebbe impraticabile, poichè vorrebbe dire impegnare tutte le risorse del paese, tutta la polizia, tutti gli ispettori in azione di indagine e repressione nei confronti di tutte le perfide gestanti d'Italia.
E chi se ne frega di tutti gli altri reati, compreso l'omicidio (quello vero).
Ti faccio presente, poichè probabilmente lo ignori se ti intestardisci in questi sterili concetti, che grazie alla legge che tu definisci "liberalizzante l'aborto" il tasso di abortività è sceso di oltre il 40% e che l'Italia ha un tasso di abortività del tra il 9 e il 10 per mille.
Prima, quando appunto l'IVG era solo un reato con precise pene variabili da 6 mesi a 12 anni, gli aborti erano considerevolmente più frequenti di oggi.
Si migliori piuttosto l'assistenza sociale, l'assistenza psicologica, l'informazione, ecc... per abbassate ulteriormente tale tasso. Sono infatti le donne straniere, le giovanissime e le persone con bassa scolarità a tenere "in voga" tale pratica.
E omicidio colposo o tentato omicidio alla madre rea di aver avuto un aborto spontaneo per aver fatto qualchè attività pericolosa o per aver guidato o aver bevuto o aver fumato o peggio durante la gravidanza
Puoi spiegarmi meglio questo punto?
Perchè dovrebbe essere rivista, visto che alla fine cambia solo il metodo tecnico per procurare un aborto?
Per ridurre ulteriormente gli aborti bisognerebbe che la società non condannasse più moralmente il concepimento extraconiugale, come una cosa di cui vergognarsi e da tenere nascosta. Oppure da 'riparare' con un matrimonio.
"Figli del peccato" vengono chiamati.
Sarebbe ora che la Chiesa, invece di inveire contro l'aborto, facesse un SERIO esame di coscienza su QUANTI ABORTI HA CAUSATO con la sua condanna morale (che poi è diventata una condanna sociale ancora radicata) dei concepiti fuori dal matrimonio.
Ma forse, in quanto 'figli del peccato', era giusto che non vedessero la luce. no? Erano creature di serie B, macchiate fin dall'origine.
Di chi è la colpa morale di quegli OMICIDI, dorf? Delle madri per decenni additate a peccatrici e rifiutate dalla società come reiette, o di chi le ha portate ad essere definite tali?
Per questo ogni volta che sento il Papa o chi per esso lanciare i sui anatemi sull'aborto, e ineggiare ai diritti inalienabili del concepito fin dalla prima cellula che lo compone, quello che vedo è solo tanta, nauseante, ipocrisia.
"Figli del peccato" vengono chiamati.
Sarebbe ora che la Chiesa, invece di inveire contro l'aborto, facesse un SERIO esame di coscienza su QUANTI ABORTI HA CAUSATO con la sua condanna morale (che poi è diventata una condanna sociale ancora radicata) dei concepiti fuori dal matrimonio.
Ma forse, in quanto 'figli del peccato', era giusto che non vedessero la luce. no? Erano creature di serie B, macchiate fin dall'origine.
Di chi è la colpa morale di quegli OMICIDI, dorf? Delle madri per decenni additate a peccatrici e rifiutate dalla società come reiette, o di chi le ha portate ad essere definite tali?
Per questo ogni volta che sento il Papa o chi per esso lanciare i sui anatemi sull'aborto, e ineggiare ai diritti inalienabili del concepito fin dalla prima cellula che lo compone, quello che vedo è solo tanta, nauseante, ipocrisia.
Purtroppo la realtà non è come vorremmo che fosse.
Personalmente, ad esempio, io in teoria sarei stato anche molto d'accordo con la proposta di Gentile, un deputato di FI, che proponeva di mettere una sorta di tassazione sul secondo aborto.
In teoria.
Nella realtà, poichè io ho solo idee e fondamentalmente non ho principi, nè tantomeno devo rispondere ad una c ongrega di vecchi impiccioni (ed a mio avviso con dellle evidenti turbe date da una vita passata, teoricamente, in astinenza e celibato) delll'ortodossia dei miei pensieri rispetto alla Verità, poichè questo provvedimento giusto non era semplicemente applicabile in un contesto dove a malapena si può usare la parola preservativo in televisione o nelle scuole ho adattato le mie idee al contesto nel quale si sarebbero dovute esprimere.
lo pensavo anche io, ma poi mi son ricreduto.
Alcuni santi erano sposati con figli, tanto per dirtene una.
A parte questo, se nel passato può essere, anzi, probabilmente lo é, giusto quello che dici, guardando all' oggi, per l' esperienza che ho fatto, é cambiato un punto fondamentale, quello della chiesa come comunità, ed a questo punto é normale che la comunità (fatta da credenti, dove i sacerdoti sono solo dei "dipendenti" della comunità stessa) abbia la possibilità di parlare di molti argomenti simili.
Sì ma l'immagine che la Chiesa si sceglie è quella che danno le sue cariche più in vista.
E in queste non è che ci sia stata molta apertura...
Beh, é come se MAstella dovesse parlare di Giustizia. Lo fanno per sentito dire, evidentemente 
Originally Posted by Parods
Detto questo, la 194 è superata per diversi aspetti. E l'introduzione eventuale della Ru486, renderà non consigliabile, ma necessaria una sua modifica.
Originally Posted by Toi
Puoi spiegarmi meglio questo punto?
Perchè dovrebbe essere rivista, visto che alla fine cambia solo il metodo tecnico per procurare un aborto?
la 194 prevede che l'aborto sia eseguito in strutture sanitarie adeguate ovviamente per tutta la sua durata.
l'ru486 invece prevede che si prendano 3 pillole a intervalli di qualche giorno (in verità non sono sicuro che le pillole siano 3 e quanti giorni debbano passare tra una e la successiva). detto questo non è necessario che la donna stia in ospedale tutto il tempo, ma vi si rechi solo quando deve assumere il farmaco.
questo "andare in ospedale per prendere il farmaco e ritornarci a distanza di tempo per prendere l'altra dose" si scontra con "deve rimanere nella struttura sanitaria per tutta la durata dell'aborto"
storace aveva dunque fatto applicare la legge dicendo che chi voleva assumere il farmaco, necessariamente doveva stare nella struttura snanitaria per tutta la durata del trattamento. questo ha fatto in modo che per motivi "di spazio" l'ru486 fosse limitato ad un certo numero di donne.
la modifica della legge dovrebbe essere appunto che non sia obbligatorio (xchè comunque non necessario) rimanere in ospedale per tutta la durata del trattamento.
scusate i quote caserecci e qualche imprecisione grammaticale
Detto questo, la 194 è superata per diversi aspetti. E l'introduzione eventuale della Ru486, renderà non consigliabile, ma necessaria una sua modifica.
Originally Posted by Toi
Puoi spiegarmi meglio questo punto?
Perchè dovrebbe essere rivista, visto che alla fine cambia solo il metodo tecnico per procurare un aborto?
la 194 prevede che l'aborto sia eseguito in strutture sanitarie adeguate ovviamente per tutta la sua durata.
l'ru486 invece prevede che si prendano 3 pillole a intervalli di qualche giorno (in verità non sono sicuro che le pillole siano 3 e quanti giorni debbano passare tra una e la successiva). detto questo non è necessario che la donna stia in ospedale tutto il tempo, ma vi si rechi solo quando deve assumere il farmaco.
questo "andare in ospedale per prendere il farmaco e ritornarci a distanza di tempo per prendere l'altra dose" si scontra con "deve rimanere nella struttura sanitaria per tutta la durata dell'aborto"
storace aveva dunque fatto applicare la legge dicendo che chi voleva assumere il farmaco, necessariamente doveva stare nella struttura snanitaria per tutta la durata del trattamento. questo ha fatto in modo che per motivi "di spazio" l'ru486 fosse limitato ad un certo numero di donne.
la modifica della legge dovrebbe essere appunto che non sia obbligatorio (xchè comunque non necessario) rimanere in ospedale per tutta la durata del trattamento.
scusate i quote caserecci e qualche imprecisione grammaticale
Impiccalo piu' in alto, Joe!
io fino a quando non sentirò dire il papa che usare il preservativo è peccato perchè senti leggermente di meno mentre fai sesso non darò ascolto su questioni legate a:
matrimonio
sesso
controllo delle nascite
Così come sentire solo degli uomini discutere di aborto.... io non penso di poter mai capire che cosa voglia dire, così come credo di non poter mai capire che cosa si provi durante le mestruazioni...
Nessun uomo si mette a discutere di mestruazioni, di come si debbano gestire e di quale assorbente sia migliore e vogliamo metterci a discutere di aborto (chiesa, ecc..)?
Mi sembra quantomeno sciocco...
Laborto è una questione su cui anche noi dovremmo poter decidere, ma solo dopo aver sentito cosa ne pensano le dirette interessate... senza metterci subito a dare giudizi...
Questo per quanto riguarda il piano logico.
Poi su quello morale si andrà avanti all'infinito, visto che non è possibile dire se esiste l'anima e quando si è davvero persone in fieri e quando si è ancora cellule incoscienti.
La medicina ha dato l'ok per l'aborto entro 3 mesi, termine che ha ritenuto ampiamente accettabile per questioni neurofisiche e così via.
Credo che sia una cosa sensata il diritto all'aborto e non credo appunto sia una decisione facile, se esistono mezzi migliori e meno invasivi e che producono meno sofferenze e solo giusto usarli, senza che sia una morale cattolica a influenzarci in modo da costringere la colpevole dell'aborto alla sofferenza...
che tra l' altro in altri paesi è tipo 5 mesi. 3 mesi se ci pensate tra il concepimento e quando ti accorgi di essere incinta non è che siano così tanto tempo.
Un mesetto ci vuole per stabilire se il ritardo è dovuto a quello poi ci son le analisi da fare non è che rimanga così tanto tempo....
Non è affatto vero.
Contro l'aborto le pene non sono mai state sufficientemente severe...
Quindi non c'è nulla di dimostrato o di evidente.
E non c'è bisogno di impegnare nulla di più di quanto è già impegnato...solo, quando si trova chi pratica l'aborto, bisognerebbe infliggergli pene più severe ed esemplari.
Di fronte ad una pena della giusta severità, chi vuol abortire ci pensa due volte...
Ora, invece, viviamo in un paese dove chi uccide dopo qualche mese è fuori di galera.
E l'aborto è OMICIDIO VERO.
Riguardo al "tasso di aborti che è sceso...", non è affatto vero che è sceso...
Solo che si è ARBITRARIAMENTE deciso di non considerare "aborto" l'IVG.
Interruzione Volontaria di Gravidanza significa FARE A PEZZI UN BAMBINO.
Riguardo a tutti gli altri interventi, concordo con te.
x darkwing,
La Chiesa NON condanna i "concepiti fuori dal matrimonio", poichè la COLPA semmai è di chi li ha concepiti.
Se credi che il Papa sia ipocrita...inneggia te stesso ai diritti inalienabili del concepito fin dalla prima cellula che lo compone.
un po come la pena di morte negli stati uniti riduce drasticamente la criminalità giusto?
