royal rumble sociologia e affini

Real Life
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spostiamo i rissoni socioeconomici qui cosi toi non si incazza ; )
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Io sto ancora aspettando risposta a questa domanda:



Non è una "trollata", mi interessa veramente sapere quali sono gli assiomi dell'economia e della sociologia, e perché quelli della sociologia sono più giusti o meno dannosi che quelli dell'economia.


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Prego l'autore di questo passaggio di spiegarsi. Che cosa vuol dire che gli economisti "non possono discostarsi da certi modelli che sono influenzati da certi valori"? Quali economisti? Quali assiomi? Quali modelli? Quali valori?
Grazie.
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It's on:
http://www.openculture.com/2013/07/slavoj-zizek-responds-to-noam-chomsky.html
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Epic rap battles of history!
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A questo giro ha ragione Zizek.
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Non so niente di Zyzek, ma dio mio quanto ha ragione Chomsky riguardo un sacco di sociologi che vengono a predicare nei dipartimenti di economia
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non è una questione di essere più o meno giusti è qualcosa di differente. in pratica la sociologia ha il pregio ed il difetto di non avere un paradigma dominante, per cui di fatto, pur essendo una 'disciplina residuale' in cui ci finisce dentro di tutto ha la possibilità di essere molto piu flessibile a differenza dell'economia in cui il modello dell agire razionale ha un peso assolutamente sproporzionato.
la questione è che la stragrande maggioranza degli economisti, specie se non si sta parlando di gente che studia seriamente ma magari ha fatto un master o una business school ha un modello completamente irrealistico dei vincoli che pesano sull'agire umano, nello specifico i legami sociali e la situazione politica e colturale contano meno di nulla. per contro la (buona) sociologia parte esattamente da questi vincoli. il ragionamento che si fa sul funzionamento del mercato è sostanzialmente opposto, anche se potrebbe essere complementare se gli economisti si degnassero di cagare qualcuno al di fuori di quei sei dipartimenti che hanno l'egemonia culturale. l economista considera le variabili di potere come un perturbante, per cui il ragionamento che mediamente si trova a fare è "cosiderando i fattori xy come ridondanti proviamo che ..." da un punto di vista di scienza sociale più ampia questo ragionamento è un nonsenso completo è come dire "partendo dall'assunto che la terra è quadrata ne misuriamo il lato da spigolo a spigolo".

non è un problema di avere assiomi migliori, è un problema di avere la volonta di mettere in discussione i propri cosa che, per ragioni molto concrete (consulenze), nei dipartimenti ortodossi difficilmente sono in grado di fare ...

ps. e ve lo dice uno che piu di una volta si è preso dello "strutturalista" e del "positivista" per cui non è un discorso alla fricchettona maniera in cui alla fine hanno ragione tutti, è un problema molto serio; hanno dei paraocchi talmente stretti da riuscire ad ignorare la realtà pure quando li morde sul culo...
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Diciamo che piu' di essere un discorso economia vs. sociologia, viene sottesa una discrepanza epistemologica. In generale l'economia ha mutuato piu' dalla matematica e dalla fisica classica (e quindi un approccio positivista), la sociologia ha preso piu' dalla filosofia, antropologia e fisica quantistica.

La sociologia genera domande piu' interessanti, l'economia genera risposte piu' convincenti (per la forma mentis occidentale).
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p.s. Chomsky
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Gli economisti sono uguali, pero' non se ne rendono conto. Almeno molti sociologi si'.
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1senza dubbio
2 giusta precisazione
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Non saprei, non entro nel merito delle questioni.
Però da quell'estratto pare che Chomsky abbia criticato l'assenza di metodo dietro il fumo argomentativo e Zyzek gli abbia risposto parlando d'altro, ricordandogli errori commessi in passato (ad hominem) e deragliando in un rant etilico su non ho capito cosa.
Poi non ho sentito le due ore di dibattito di Chomsky quindi magari quella citazione era solo una minuscola parte delle critiche.
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ma l argomento ad personam è tipico di zizek quando non gli resta piu un cazzo da dire, che poi le sue brave minchiate le ha fatte pure chomsky per carita, ma il nonnino discuteva con foucault e rivoluzionava la linguistica quando zizek scopriva da che buco si mangia e da che buco si caga ...
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La mia opinione è del tutto superficiale, mi baso sui link di sopra: Chomsky sbaglia ad attaccare persino Lacan che aveva a che fare con un contesto storico e professionale del tutto diverso, ma la sua critica principale è "se traduci in linguaggio ordinario ciò che dice Zizek, quello che dice è scontato e quindi inutile" e "non offre soluzioni concrete al terzo mondo". Non mi sembra una critica scorretta.
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oh io ultimamente sto provando a capire Lacan sia leggendolo direttamente,sia guardando i suoi video,sia leggendo i riassunti analitici scritti dai seguaci e mi sembra puro 100% nonsense in linguaggio volontariamente criptico

che cosa sbaglio?
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1) La sociologia non è una disciplina paradigmatica, questo mi sta bene. Ma i vari orientamenti teorici che compongono la sociologia si basano comunque su degli assiomi, e questi ultimi sono sempre in una certa misura "inflessibili", sono appunto ciò che si dà per scontato. Per esempio, l'orientamento teorico che viene fatto discendere da Durkheim dà per scontato che ogni società sia caratterizzata da una morale che si impone a tutti gli individui che la compongono. Posso assicurarti che Durkheim non era affatto flessibile quando parlava di questo assioma (che non è per nulla evidente, secondo altri orientamenti teorici).

2) L'attività scientifica comincia sempre con le parole "cosiderando i fattori xy come ridondanti proviamo che ...", non solo l'economia. Tutte le scienze danno un'immagine stilizzata della realtà, un modello che deve inevitabilmente tralasciare certi aspetti (per esempio molte leggi astronomiche suppongono che il sole sia immobile o che i pianeti descrivano un'orbita circolare). Non c'è nulla di sbagliato in questo, e in ogni caso è un fatto inevitabile. Se pensi di poter raggiungere la pienezza della realtà scadrai sempre in una fitta descrizione che ha ben poco di scientifico e che in ogni caso tralascia a tua insaputa molti fatti. Criticare la modellizzazione scientifica in generale non ha alcun senso: bisogna invece criticare un modello particolare per delle ragioni particolari.

3) Gli economisti che "non studiano seriamente" non contano nulla ai fini della discussione: supponiamo pure che siano dei burocrati che usano o conformano la loro azione a dei modelli economici di cui ignorano il significato, questo non dice nulla sui risultati scientifici dell'economia, ma al massimo sui risultati pedagogici delle facoltà di economia. Teniamoci quindi ai primi, e parliamo dei "veri" economisti, non della capra di turno che lavora allo sportello.

Quindi tu credi che l'economia, considerata come disciplina scientifica, mantiene i suoi assiomi - e in particolare l'assioma dell' "agire razionale", come tu lo chiami - perché ci sono interessi pragmatici a mantenerli?
Al di là del fatto che l'assegnazione del premio nobel a Kahneman e Tversky mostra quanto l'economia contemporanea sia interessata all'agire irrazionale, il problema con questa idea è che la disciplina economica mantiene questo set di assiomi da oltre due secoli (certo con grandi cambiamenti, e in particolare la formalizzazione operata da Walras e Pareto). Ora è difficilissimo a mio avviso sostenere l'ipotesi che per due secoli gli economisti (Marx compreso, visto che utilizza in fondo un insieme di ipotesi per spiegare i cambiamenti sociali perfettamente in linea con quelle impiegate da Smith e Ricardo) abbiano avuto un vantaggio materiale a mantenere certe idee indifendibili ed empiricamente false.







Secondo le mie nozioni di storia delle idee questa affermazione è del tutto gratuita. L'economia più positivistica della sociologia? Ma se il "fondatore" stesso della sociologia, Augusto Comte, fu il principale esponente del positivismo scientifico! La fisica quantistica come fonte di ispirazione per la sociologia? Ma dove l'hai letta sta roba? Certo se per voi Zizek è un sociologo tutto si spiega.
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Guarda, forse l'unica cosa buona che si impara in un dottorato di economia e' cos'e' un modello e come usarlo. Rara avis in tante altre scienze sociali.


Si', certo, l'irrazionalita', esperimenti e "scienza economica", ma poi i modelli macroeconomici sono ancora o iper-razionali o, dagli anni 80, con agenti che imparano in fretta come funziona il mondo.
La strada e' lunga.


Anche su questo, la realta' e' un po' diversa. Io posso pure stare nella torre d'avorio a far simulazioni su Matlab con bolle e crolli ma poi nelle sedie del potere ci sono quelli che hanno solo imparato MB>MC e tuo salario=quello che ti meriti.
Non credo i risultati scientifici dell'economia alta valgano molto se non entrano prepotentemente nella pedagogia.
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Sono due (anzi tre ma il terzo è minore) i punti che zizek porta avanti:

1) una risposta al l'accusa di fumosità. La risposta di zizek è che i metodi non garantiscono risultati ineccepibili e come molte delle pose empiriste spesso sono solo queste (ancora di più in filosofia). Poi dopo tutto con tutte le critiche che vuoi ma era zizek ad essere inassumibile negli anni 80 perché era un dissidente.

2) la critica più sostanziale che risponde "ma zizek no stai aiutando il terzo mondo". Dove zizek pone la sua distanza sul cinismo e sull'ideologia. Zizek riafferma, male perché lui parla peggio di come scrive (ma non scrive male), quello che diceva nel sublime oggetto dell'ideologia. Cioè che siamo in una società che si crede post-ideologica ma dove invece è il cinismo ad essere la sua ideologia. Per questo zizek dice che le tipiche tattiche della critica all'ideologia usate da chomsky (tipo dire quanti sindacalisti ammazza la nestle) sono inefficaci.
3) zizek parla del suo essere un emarginato del mondo accademico. Questo per contraddire chi vede nel parlare difficile una mossa carrieristica. Zizek giustamente mostra che non è vero che lui e i lacaniani sono egemoni, che non ci guadagna niente a parlare di lacan.

Chomsky è difficile da ribattere perché è il primo ad usare ad hominem. Dice che zizek è un cialtrone come lacan ma no parla mai delle sue teorie. Don dice dove è in disaccordo con derrida ma dice che non lo puoi spiegare ai bambini.

Ormai oscurantista è il nuovo insulto in campo accademico. Quando qualcuno ti sta antipatico gli dai dell'oscurantidta. Ormai tutti freneticamente dichiarano il re nudo perché gli è stato detto che se lo vedi vestito vuol dire che sei un coglione.
Questo fa parte del cinismo di cui parla zizek.
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Secondo me è precisamente il contrario. Proprio perché l'economia ha questi problemi si da il premio nobel a Kahneman e Tversky, perché si chiede una svolta all'economia, non perché questa stia realmente svoltando. E' come quando si da il premio nobel per la pace ad Obama, non lo si fa per quello che ha fatto ma per spingerlo a fare quello che gli si chiede e che non sta facendo.

Riguardo ai presunti interessi degli economisti classici, la tesi non regge. Il fatto che non fossero capitalisti e non volessero difedere il capitalismo è del tutto indifferente, perché sono causa senza volontà necessaria. Anche i padri della scolastica, non volevano mica porre le basi del feudalesimo, volevano genuinamente coniugare tradizione aristotelica e sacre scritture, questo non toglie che la scolastica fondi il feudalesimo europeo. Non occorre che S. Tommaso fosse un conte.
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Ma chiedi a me che sono un esperto di lacan (ho praticamente letto tutto quello che è tradotto in italiano)